بازار؛ گروه ایران: بیش از یک دهه از اجرای «قانون هدفمند کردن یارانه ها» گذشته و در حالی که اجرای آن محدود به ۵ سال بود، همچنان شاهد ادامه اجرای آن هستیم. با این حال و بنا به نظر اقتصاددانان و کارشاسان ایرانی، یارانه ها به طور هدفمند توزیع نشده و بخش بزرگی از جمعیت ایران و بسیار فراتر از اقشار مورد هدف قانون، یارانه دریافت می کنند.
در گفت و گوی «بازار» با مهدی پازوکی ـ اقتصاددان و کارشناس بودجه ـ کارنامه ۱۰ ساله اجرای قانون هدفمند شدن یارانه ها در دولت های محمود احمدی نژاد و حسن روحانی و دلایل ناموفق بودن این دولت ها در هدفمند سازی یارانه ها تحلیل شده است.
با اطلاعاتی که ما داریم در حال حاضر بیش از ۹۵ درصد از جمعیت کشور یارانه می گیرند و من به شدت با یارانه گرفتن این تعداد از جمعیت کشور، مخالف هستم. الان بالغ بر ۷۷ میلیون نفر از جمعیت ۸۳ میلیون نفری کشور، در حال گرفتن یارانه هستند
* ۱۰ سال از اجرای «قانون هدفمند کردن یارانه ها» گذشته و در این چارچوب قرار بود که قیمت کالاهایی مثل بنزین افزایش پیدا کرده و آزاد سازی قیمت اتفاق بیفتد و از طرف دیگر، یارانه به اقشار کم درآمد داده شود. بعد از گذشت این ۱۰ سال، جنابعالی وضعیت اجرای این قانون و هدفمند شدن یارانه ها را در مجموع چگونه ارزیابی می کنید؟
ارزیابی کُلی من این است که اولاً هیچ موقع یارانه ها هدفمند نشد و این کار، در اصل توزیع پول به جامعه بود. با اطلاعاتی که ما داریم در حال حاضر بیش از ۹۵ درصد از جمعیت کشور یارانه می گیرند و من به شدت با یارانه گرفتن این تعداد از جمعیت کشور، مخالف هستم. الان بالغ بر ۷۷ میلیون نفر از جمعیت ۸۳ میلیون نفری کشور، در حال گرفتن یارانه هستند. در حالی که به نظر من، فقط باید به سه دهک درآمدی پایین جامعه یارانه بدهیم. سه دهک درآمدی پایین جامعه حدوداً ۲۵ میلیون نفر می شود که الان ۱۰ میلیون نفر سرپرستان خانوار و خانواده های آنها تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی هستند که شناسایی شده اند.
آن ۱۵ میلیون نفر دیگر باید به کمیته امداد رفته و ثبت نام کنند و از طریق کمیته امداد به آنها یارانه داده شود. جهت اطلاع شما بگویم که الان استاد دانشگاهی داریم که ماهیانه ۱۵ میلیون تومان حقوق می گیرد یا برخی هم پزشک و بازرگان هستند ولی یارانه نقدی دریافت می کنند. مردم این پول را حق خودشان می دانند و البته با توجه به افزایش تورم، تقریباً قیمت نهاده های انرژی مثل بنزین، در حقیقت کاهش پیدا کرده است. قیمت بنزین چند سال قبل ۱۰۰۰ تومان بود و الان ۱۵۰۰ تومان شده و اگر با تورم ۴۰ درصد اقتصاد ایران محاسبه کنید، الان قیمت بنزین ارزان تر شده.
یکی از اِشکالات آقای احمدی نژاد این بود که نه قانون برنامه چهارم توسعه را قبول داشت و نه خودش برنامه ای داشت
*اولین جایی که در آنجا به طور مشخص به هدفمند شدن یارانه ها پرداخته شد ماده ۳ قانون برنامه پنجساله چهار توسعه (۱۳۸۸ ـ ۱۳۸۴) بود. در قالب آن قانون، قرار بود قیمت ها افزایش پیدا کند و بعد کمک مستقیم جبرانی، به اقشار اسیب پذیر شود و حمل و نقل عمومی هم توسعه پیدا کند. با تغییر این ماده برنامه چهارم توسعه توسط نمایندگان مجلس هفتم، هدفمند شدن یارانه ها در سال ۱۳۸۴ متوقف شد و قیمت ها افزایش پیدا نکرد. در نهایت قانون هدفمند کردن یارانه ها از آذر ۱۳۸۹ اجرا شد. از ابتدا قرار بود که فقط اقشار آسیب پذیر جامعه، یارانه و کمک حمایتی دریافت کنند. چطور شد که وضعیت برعکس شد و اکثریت مردم یارانه نقدی گرفتند؟
اگر آن چیزی که در برنامه چهار توسعه آمده بود، اجرا می شد قطعاً الان وضع مملکت خیلی بهتر بود. یکی از اِشکالات آقای احمدی نژاد این بود که نه قانون برنامه چهارم توسعه را قبول داشت و نه خودش برنامه ای داشت. در حقیقت به سمت عوام زدگی رفت و این عوام زدگی، چیزی نبود به غیر از پخش پول. آقای احمدی نژاد به طور رسمی در یک مصاحبه گفت این یارانه، پول امام زمان است.
در حال حاضر ۷۵ درصد مردم ایران، خانه مسکونی دارند. آن فردی که در تهران، خانه مسکونی دارد و یک شغل آبرومند دارد و مثلاً استاد دانشگاه یا پزشک یا مغازه دار است، واقعاً به این یارانه نیاز ندارد. البته با توجه به تورم، ارزش آن ۴۵ هزار تومان یارانه نقدی، به شدت پایین آمده ولی در مجموع، سالیانه چیزی حدود ۴۳ هزار میلیارد تومان توزیع شده و این مقدار پول به عنوان یارانه نقدی به مردم داده می شود. در صورتی که با این پول می توان سیستم حمل و نقل همه شهرهای ایران را اصلاح کرد.
*در حال حاضر چند نوع یارانه داده می شود. در ابتدا و در زمان آقای احمدی نژاد یارانه نقدی داده شد و در دوره آقای روحانی، یارانه ای با عنوان طرح معیشتی اضافه شده. به طور دقیق و مشخص، شما اعتقاد دارید که این یارانه هایی که داده می شود باید به بخش آسیب پذیر و خاص جامعه داده می شد؟
اطلاعات کارشناسی نشان می دهد که بعضی از یارانه ها به جامعه هدف تعلق نمی گیرد. برای مثال، الان بر اساس گزارش های غیر رسمی که وزارت کار تهیه کرده و من در جریان آنها هستم و البته به طور رسمی آنها را منتشر نکرده اند، خیلی از کسانی که از بیمه کارگران ساختمانی استفاده می کنند و دولت به آنجا سوبسید می دهد، کارگر ساختمانی نیستند و مثلاً برخی بیمه شده ها، تاجر بوده یا سوپر مارکت دارند.
این افراد به خاطر این که حق بیمه کمتری پرداخت کنند، به عنوان کارگر ساختمانی ثبت نام کرده اند ولی ۴۰ درصد از این بیمه شدگان، کارگر ساختمانی نیستند. این وضع نشان می دهد که روش توزیع یارانه، غلط است. برای مثال، زنی که طلاق گرفته ولی خانه و ماشین شخصی دارد، از کمیته امداد یا سازمان بهزیستی، کمک مالی دریافت می کند. ما سیستم اطلاعاتی مناسبی، ایجاد نکرده ایم و بنابراین، در این بی سیستمی، به طور کارآمد عمل نمی کنیم ولی ما در این که باید به اقشار آسیب پذیر جامعه رسیدگی کنیم تردید نداریم.
به دلیل فشارهای تحریم و شیوع ویروس کرونا، رشد اقتصادی کشور کاهش پیدا کرده و وقتی رشد اقتصادی کاهش پیدا می کند، کیک اقتصاد کوچک می شود. اگر سیستم توزیع هم، ناعادلانه باشد معنی و مفهوم این وضع این است که فقر توزیع می شود. قطعاً در جامعه ما به دلیل رشد اقتصادی منفی، فقر افزایش پیدا کرده است.
اطلاعات کارشناسی نشان می دهد که بعضی از یارانه ها به جامعه هدف تعلق نمی گیرد. برای مثال، الان بر اساس گزارش های غیر رسمی که وزارت کار تهیه کرده و من در جریان آنها هستم و البته به طور رسمی آنها را منتشر نکرده اند، خیلی از کسانی که از بیمه کارگران ساختمانی استفاده می کنند و دولت به آنجا سوبسید می دهد، کارگر ساختمانی نیستند
*در چنین حالتی فقط باید به همان ۲۵ میلیون نفر اقشار آسیب پذیر کمک شود یا این که وقتی می گویید فقر به خاطر تحریم و کرونا در حال افزایش است، باید کمک دولت اقشار بیشتری را در بر بگیرد؟
الان حدود ۳۰ درصد از جمعیت کشور ما، روستایی است و آن فرد روستایی که ۳ میلیون تومان در ماه درآمد دارد و اجاره خانه هم نمی دهد، می تواند زندگی خودش را در حد کفاف و معمولی داشته باشد. البته به جای آن ۴۵ هزار تومان یارانه نقدی باید چند برابر به اقشار آسیب پذیر یارانه بدهیم. هر چند که دولت در حال حاضر میزان یارانه را برای اقشار تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی، سه برابر کرده است.
ما باید بانک اطلاعاتی خودمان را ایجاد کنیم تا دقیقاً به افراد نیازمند یارانه بدهیم ولی اگر فردی که در روستا، خانه و تعدادی گوسفند و گاو و درآمد حاصل از کشاورزی کشاورزی دارد، نباید به او یارانه بدهیم.
*آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری، بحث طرح تحول اقتصادی و جراحی اقتصادی را مطرح کرد که شامل چند مولفه از جمله اطلاح نظام مالیاتی، هدفمند شدن یارانه ها، اصلاح نظام توزیع کالا، اصلاح نظام گمرکی و ارتقای بهره وری بود. به نظر شما، چرا دولت آقای احمدی نژاد فقط بر هدفمند شدن یارانه ها تاکید کرد و از بقیه بخش های آن طرح غافل شد؟
اجرای هدفمند شدن یارانه ها باعث می شد مردم فکر کنند آقای احمدی نژاد به مردم پول می دهد. در حالی که قرار بود بخشی از درآمد حاصل از افزایش قیمت، به عنوان یارانه به بخش تولید داده شود. همین سیاست های دولت باعث شد که نرخ رشد اقتصادی ایران در اواخر دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد منفی ۶ درصد شود.
دلیل این نوع رفتار دولت ها در ایران، سیاست های پوپولیستی است. چون راحت ترین کار، توزیع پول بود. دولت اقدام به توزیع یارانه نقدی کرد ولی اصلاح ساختاری اقتصاد، اصلاً انجام نشد. من شخصاً طرفدار انجام اصلاح ساختاری اقتصاد هستم و اصلاح ساختاری یعنی مخارج دولت، کاهش پیدا کند. در حالی که آقای احمدی نژاد، به دانشگاهی بودجه می داد که آن دانشگاه هنوز از وزارت علوم، مجوز فعالیت نگرفته بود.
*بر اساس قانون، اجرای هدفمند کردن یارانه ها باید فقط پنج سال ادامه پیدا می کرد. شروع قانون هدفمند کردن یارانه ها از آذر ۱۳۸۹ بود ولی چرا بعد از گذشت پنج سال، اجرای این کار متوقف نشد و همچنان ادامه پیدا کرده است؟
در ایران این طور است کسانی که یارانه ۴۵ هزار تومانی را دریافت می کنند، آن را حق خودشان می دانند. در نتیجه حذف یارانه افراد جامعه، برای دولت، هزینه زا خواهد بود و هیچ دولتی حاضر نیست محبوبیت خودش را از دست بدهد. یکی از مولفه های اصلاح ساختاری اقتصادی همین است که یارانه ها باید هدفمند شود. یکی دیگر از مولفه های اصلاح ساختاری، اصلاح ساختار بودجه است و باید مخارج و منابع درآمدی دولت، واقعی شود.
هدفمندی یارانه ها یعنی این که ما به کسانی که توان کار ندارند، شغل ندارند، معلول و بی سرپرست هستند باید کمک کنیم و نه این که به همه افراد جامعه یارانه بدهیم. هدفمند کردن یارانه ها، در ابتدا هدفمند نشد و هنوز هم هدفمند نشده.
*دولت آقای احمدی نژاد در سال ۱۳۸۹ هدفمند سازی یارانه ها را شروع کرد و فقط باید این قانون در مدت پنج سال اجرا می شد و خاتمه پیدا می کرد. در سال ۱۳۹۲ دولت آقای روحانی تشکیل شد. جنابعالی، اشاره ای به بحث محبوبیت داشتید ولی به طور دقیق تر چرا ماجرای هدفمند شدن یارانه ها ادامه دارد؟
متاسفانه یارانه گرفتن، یک حق طبیعی شده. الان دولت دو نوع حقوق پرداخت می کند که یکی از آنها حقوق کارکنان دولت است و یک حقوق دیگر، یارانه ها. هر ماه ۴۵۰۰ میلیارد تومان یارانه دادن برای دولت مخارج دارد.
*بخش عمده ای از همین یارانه نقدی که به مردم داده می شود از محل افزایش قیمت بنزین و آب و برق و است.
همین الان که بنزین گران شده، قیمت آن از آب ارزان تر است. در حال حاضر، قیمت واقعی بنزین نسبت به دوره آقای احمدی نژاد، کاهش پیدا کرده است. قیمت واقعی یعنی این که نرخ تورم را در اقتصاد موثر بدانید.
متاسفانه یارانه گرفتن، یک حق طبیعی شده. الان دولت دو نوع حقوق پرداخت می کند که یکی از آنها حقوق کارکنان دولت است و یک حقوق دیگر، یارانه ها. هر ماه ۴۵۰۰ میلیارد تومان یارانه دادن برای دولت مخارج دارد
*در سال های قبل از سال ۱۳۸۹ یعنی قبل از اجرای هدفمند سازی یارانه ها قیمت بنزین هر لیتر ۱۰۰ تومان بود و الان ۳ هزار تومان شده. یارانه ای که داده می شود از این منبع افزایش قیمت اسمی است.
خوراک بنزین مجانی تامین می شود یعنی دولت نفتی را که استخراج می شود به طور مجانی به پالایشگاه ها می دهد و بابت آن پول نمی گیرد. پول بنزینی که پرداخت می شود پول پالایشگاه و پول حمل و نقل بنزین است.
*دولت از یک طرف قیمت بنزین را افزایش داده و پولی جمع می کند و از این طرف به عنوان یارانه توزیع می کند. این پول گرفتن و توزیع کردن را چگونه تفسیر می کنید؟
من به عنوان طرفدار عدالت اجتماعی اعتقاد دارم که دولت باید به اقشار نیازمند واقعی کمک کند و دولت باید این کار را انجام بدهد و افرادی که مستحق دریافت یارانه نیستند نباید یارانه بگیرند. من به شدت با پخش پول بی ضابطه که در اقتصاد ایران تحت عنوان یارانه اتفاق افتاده است، کاملاً مخالفم.
البته در این مدت هزینه حمل کالایی مثل بنزین هم چند برابر شده و باید این افزایش هزینه را در نظر بگیریم. از طرف دیگر، کارگران پالایشگاه ها نیز حقوق دریافت می کنند و بخشی از افزایش قیمت بنزین، صرف این نوع هزینه ها می شود.
*آقای روحانی می گفت ما اینقدر رونق ایجاد می کنیم که نیاز به یارانه ۴۵ هزار تومانی نداشته باشند.
من سخنگوی دولت آقای روحانی نیستم و نظرم را به لحاظ کارشناسی مطرح می کنم. آقای احمدی نژاد، یک تخم لقی در اقتصاد ایران کار گذاشت که فقر را در اقتصاد ایران، نهادینه کرد. آقای احمدی نژاد، درآمدهای نفتی فزاینده داشت و بالغ بر ۶۰۰ میلیارد دلار بود ولی برنامه نداشت.
دولت باید به اقشار نیازمند واقعی کمک کند و دولت باید این کار را انجام بدهد و افرادی که مستحق دریافت یارانه نیستند نباید یارانه بگیرند. من به شدت با پخش پول بی ضابطه که در اقتصاد ایران تحت عنوان یارانه اتفاق افتاده است، کاملاً مخالفم
*به هر حال، این صحبت و وعده آقای روحانی درباره ایجاد رونق اقتصادی بود. اگر آسیب شناسی کنید چرا در دولت آقای روحانی، باز مردم نیاز به یارانه دارند؟
به دلیل این که اقتصاد ایران، بسته است. یکی از دلایلی که فقر گسترش پیدا کرده، رشد اقتصادی منفی در سال ۱۳۹۹ و همین طور در سال ۱۳۹۸ است. بر این اساس، من اعتقاد دارم که ما باید با دنیا تعامل داشته باشیم. آقای احمدی نژاد، رابطه ما را با دنیا به هم زد و آقای روحانی آمد و کارها داشت درست می شد. در دولت اول آقای روحانی، نرخ رشد اقتصادی ایران، افزایش پیدا کرد و در سال ۱۳۹۵، یکی از بالاترین نرخ رشدها را داشتیم. سوال این است که چرا روند رشد اقتصادی مثبت شده بود؟
رشد اقتصادی ما داشت دو رقمی می شد. به جهت این که رئیس دولت ما، با دنیا مودب صحبت می کرد ولی در ادامه، ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد و علیه ایران، تحریم اِعمال کرد. یعنی یک فرد خاصی مثل ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد.
*در سال ۱۳۹۵ رشد اقتصادی ایران ۱۲.۵ درصد شد ولی در سال ۱۳۹۶ رشد اقتصادی به ۳ درصد کاهش پیدا کرد. پس چرا اینقدر کاهش نرخ رشد اقتصادی داشته ایم؟
در دی ماه سال ۱۳۹۶، حوادثی در کشور ما اتفاق افتاد و بر اقتصاد ما تاثیر گذاشت. چرا که اقتصاد ایران، به شدت از سیاست تاثیر پذیر است. آقای ترامپ از سال ۱۳۹۶ سر کار آمد و همان موقع می گفت که ظرف دو ماه آینده از برجام خارج خواهد شد.
*ترامپ در بهمن ۱۳۹۶ به قدرت رسید اما کُل رشد ایران در سال ۱۳۹۶ در حد ۳ درصد بود.
ترامپ در ماه آبان ۱۳۹۶ انتخاب شد و این اتفاق، همان روز تاثیر خودش را بر اقتصاد نمی گذارد. اساساً چرا در اردیبهشت سال ۱۳۹۶ مردم به روحانی رای دادند؟ تحلیل مردم این بود که آقای روحانی، با دنیا می خواهد تعامل کند.
باید طراحی سیستم تامین اجتماعی کارا انجام شود. منظور من از سیستم تامین اجتماعی، سازمان تامین اجتماعی نیست. ما باید سیستم تامین اجتماعی داشته باشیم و خط فقر مشخص شود. هر فردی که پایین تر از خط فقر است، باید به او کمک کنیم و اگر بالاتر از خط فقر است باید از او مالیات بگیریم
*دولت دوازدهم آقای روحانی در مرداد ۱۳۹۶ تشکیل شد ولی چند ماه بعد تعداد زیادی از مردم و هنرمندان اعلام کردند که از رای دادن به روحانی پشیمان هستیم. جدا از این موضوع و برای جمع بندی بحث اشاره ای هم به بحث یارانه ها در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ داشته باشیم. در لایحه بودجه سال آینده، دولت رقم ۴۲ هزار میلیارد تومان برای یارانه نقدی و برای یارانه طرح معیشتی ۳۱ هزار میلیارد تومان آورده است. هیچ راه دیگری وجود ندارد به غیر از این که همچنان یارانه نقدی به مردم داده شود؟
حدوداً نیمی از سال آینده در زمان دولت آقای روحانی است. البته راه وجود دارد ولی من اعتقاد دارم که فقط باید به سه دهک پایین درآمدی جامعه یارانه بدهیم و رقم آن نیز باید افزایش پیدا کند. این سه دهک جامعه باید با دقت شناسایی شود. البته بانک اطلاعاتی ما ایراد دارد و برخی از افراد ثروتمند جامعه، مالیات نمی دهند. یکی از دلایلی که قیمت مسکن در منطقه ای مثل فرمانیه تهران به شدت بالا رفته، این است که برخی از میلیاردرهای ایران پول خودشان را از بورس خارج کرده و با هر قیمتی خانه خریدند.
*در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ جمعاً ۷۳ هزار میلیارد تومان برای یارانه نقدی و معیشتی، در نظر گرفته شده و یارانه های دیگری هم درج شده. آیا شما راهکار خاصی دارید که با انجام آنها چه کارهایی را می توان انجام داد و بخشی از مشکلات جامعه را حل کرد؟
حکومت ایران اگر می خواهد عدالت نسبی را در چارچوب ارزش های زیبای اسلام پیاده کند باید دو اقدام را در دستور کار خودش قرار بدهد. اول، طراحی یک سیستم مالیاتی کارا هست یعنی هر فردی که در مملکت درآمد دارد به موجب قانون باید مالیات بدهد. الان بیش از ۴۰ درصد اقتصاد ایران، معاف از مالیات است. یک اقدام مهم این است که این معافیت ها حذف شود و با طراحی سیستم مالیاتی، باید جلوی فرار مالیاتی را بگیریم.
در حال حاضر دلالان، واسطه گران، کلاهبرداران در اقتصاد ایران و رانت خواران، قابل رویت هستند و آنها در خانه های گران قیمت زندگی می کنند. ما باید از این افراد مالیات بگیریم. ما باید با استفاده از علم و تکنولوژی جهان توسعه یافته، طراحی سیستم مالیاتی را انجام بدهیم.
دوم این که باید طراحی سیستم تامین اجتماعی کارا انجام شود. منظور من از سیستم تامین اجتماعی، سازمان تامین اجتماعی نیست. ما باید سیستم تامین اجتماعی داشته باشیم و خط فقر مشخص شود. هر فردی که پایین تر از خط فقر است، باید به او کمک کنیم و اگر بالاتر از خط فقر است باید از او مالیات بگیریم. نمونه این کار هم در دنیا وجود دارد و کشورهای حوزه اسکاندیناوی یعنی سوئد، نروژ و دانمارک، در این حوزه کاملاً موفق بوده اند. بنابراین، ما باید به طراحی سیستم تامین اجتماعی بپردازیم.
نظر شما