بازار؛ گروه ایران: نرخ تورم یکی از شاخص های کلیدی اقتصاد هر کشور است و کشورهای با اقتصاد متعارف و عادی، نرخ تورم کمتر از ۵ درصد دارند. در مقابل، هر چه تورم افزایش پیدا کند و بالاتر از ۱۰ درصد شده و دو رقمی شود، چنین نرخی به ضرر اقشار کم درآمد و افراد و خانوارهای با درآمد ثابت خواهد بود.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر بهنام ملکی- اقتصاددان- نرخ تورم هدف بانک مرکزی برای سال ۱۳۹۹ تحلیل شده و پیامدهای رویکرد مسئولان ارشد بانک مرکزی در عدم انتشار نرخ تورم با وجود اعلام رسمی برای انتشار این نوع آمارها، بررسی شده است.
*در اواخر سال ۱۳۹۸ آقای همتی، رئیس کل بانک مرکزی با بیان این که هنوز تاثیر شیوع ویروس کرونا را بر اقتصاد ایران نمی دانیم، اعلام کرد که بدون احتساب اثر کرونا، نرخ تورم سال ۱۳۹۹ حدود ۲۰ درصد پیش بینی می شود. در اواخر فروردین امسال آقای همتی اظهار امیدواری کرد که نرخ تورم در حد ۲۰ تا ۲۲ درصد کنترل شود و در روز ۶ خرداد بانک مرکزی با بیانیه ای رسمی، هدف نرخ تورم را ۲۲ درصد با دامنه مثبت و منفی ۲ واحد درصد تعیین کرد.
به نظر شما در آن ماه ها وضعیت اقتصاد کشور چطور بود که بانک مرکزی، نرخ تورم ۲۰ تا ۲۲ درصد را هدفگذاری کرد؟
من فکر می کنم با توجه به متغیرهایی که در اختیار دارند، مسئولان بانک مرکزی اینگونه هدفگذاری کرده اند. طبیعی است که معمولاً هدف را کمتر می گیرند که انعکاس خبر آن، آثار منفی نداشته باشد. در هر حال، آمار و ارقامی که در جامعه ما ارائه می شود، می بینیم که فاصله آن با واقعیت ها زیاد شده و این موضوعی است که باید از سیاستمداران بپرسیم.
من فکر می کنم متغیرهای بیرونی، در اقتصاد ایران خیلی تاثیرگذار شده اند و پیامدهایش همین مواردی است که به آن اشاره شد و تبلورش را در عدم محاسبه درست آمارها و غیره، انعکاس داده است. فرض این بود که به رشد اقتصادی ۸ درصدی برسیم و اهداف مطلوب دیگری هم اعلام شد ولی به آنها نرسیدیم. معمولاً به اهداف اعلام شده نمی رسیم و گاهی شرایط هم مساعد نیست یا تعداد رسانه هایی که خیلی تاثیرگذار باشند و اینگونه موارد را حساب کشی کنند، کم است.
سیاست، سایه سنگینی بر اقتصاد ایران دارد. به نظر می رسد که در همه حوزه ها، دچار مشکل تفاوت بین ارزیابی و برآورد و آنچه که عملاً اتفاق می افتد، هستیم و تفاوت ها و فاصله ها زیاد است و البته زیادتر هم می شود. در حالی که در گذشته، فاصله بین برآورد و واقعیت، کمتر بود
*در نیمه دوم سال ۱۳۹۵ برنامه ششم توسعه به تصویب رسید و در چارچوب آن مقرر شد که ما از سال اول اجرای این برنامه یعنی از اول سال ۱۳۹۶ تا سال پنجم آن، باید سالیانه رشد اقتصادی ۸ درصد داشته باشیم ولی رئیس بانک مرکزی و بانک مرکزی در ماه های اخیر و نه سال های قبل، اعلام کردند که نرخ تورم ۲۲ درصد خواهد شد.
جنابعالی می گویید که رقم کمتری اعلام می کنند تا انتشار خبر آن اثر منفی نداشته باشد ولی آیا مسئولان بانک مرکزی، اطلاعات دقیق دارند و اینگونه پیش بینی می کنند یا این که امکان دارد اطلاعات دقیقی برای پیش بینی مناسب نداشته باشند؟
من نمی توانم از طرف آنها جوابگو باشم ولی کلاً سیاست، سایه سنگینی بر اقتصاد ایران دارد. به نظر می رسد که در همه حوزه ها، دچار مشکل تفاوت بین ارزیابی و برآورد و آنچه که عملاً اتفاق می افتد، هستیم و تفاوت ها و فاصله ها زیاد است و البته زیادتر هم می شود. در حالی که در گذشته، فاصله بین برآورد و واقعیت، کمتر بود.
*فرضاً اگر در اوایل سال ۱۴۰۰ شمسی مشخص شود که نرخ تورم سال ۱۳۹۹ بالاتر از ۲۲ درصد بوده، آیا تبعاتی ندارد و سرمایه اجتماعی دولت و بانک مرکزی، آسیب نمی بیند؟
قاعدتاً سرمایه اجتماعی آسیب می بیند و هر گونه برآورد غیر واقعی و هر نوع اظهار نظر آدم های عادی تا مقامات مسئول تاثیر می گذارد. به همان نسبت که افراد در قدرت و سیاستگذاری نقش دارند، به همان میزان آثار منفی و تبعات برآورد غیر واقعی، یقه جامعه را می گیرد. علت این که سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کرده است، همین انتشار آمار و اطلاعات و وعده هایی است که واقعی نیستند.
به همان نسبت که افراد در قدرت و سیاستگذاری نقش دارند، به همان میزان آثار منفی و تبعات برآورد غیر واقعی، یقه جامعه را می گیرد. علت این که سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کرده است، همین انتشار آمار و اطلاعات و وعده هایی است که واقعی نیستند
*اگر دولت و بانک مرکزی به هر شکلی سال ۱۳۹۹ را بگذرانند ولی بالاخره در اوایل سال ۱۴۰۰، همه چیز درباره سال ۱۳۹۹ مشخص می شود. آیا در چنین حالتی که اعتماد مردم از دست رفته، می تواند یک شوک ایجاد شود؟
بله؛ همین طور است. یکی از مشکلات جامعه ما، تقلیل سرمایه اجتماعی است و سرمایه اجتماعی به شکل های مختلف، مورد تهاجم و هجمه قرار گرفته و می گیرد و این مشکل، یکی از دلایل نابسامانی ها در اقتصاد ایران است. همچنان که ما می بینیم که مقامات ما می گویند قیمت ارز پایین می آید ولی رفتار مردم، برعکس است. در برخی موارد می بینیم که مردم، به صحبت های مسئولان، اعتنا نمی کنند و ادامه این وضع، خیلی تلخ و خطرناک است.
طبیعی است که همتی یک کم با گفتار درمانی وارد شود ولی این کار هم، یک محدوده ای دارد و الان از آن حد و حدود، عبور کرده است. متاسفانه، عمده مطالبی که قبلاً گفته شده، دور از واقعیت بوده است
*در یک سال اخیر، آقای همتی در اردیبهشت امسال اعلام کرد که نرخ ارز تعدیل می شود و ریسک خرید ارز خیلی بالا است. در ماه های بعد هم گفت در روزهای آینده بازار ارز به آرامش خواهد رسید و نرخ دلار ۲۴ هزار تومانی غیر واقعی است. در عمل نرخ دلار و ارز بالا رفت و تورم هم افزایش پیدا کرد. نظر شما در باره این نوع اظهار نظر ها چیست؟
من خودم یکی از منتقدان آقای همتی هستم اما به نظر می رسد که مجموعه ساختارهای ما، مشکلاتی دارد که آقای همتی، شخصاً نمی تواند خیلی موثر باشد. مجموعه ساختارها و عواملی داخلی و خارجی وجود دارد و همه آنها تاثیرگذار بوده و هستند.
از نظر روانی هم، رئیس بانک مرکزی نباید بگوید تورم بالا می رود. طبیعی است که ایشان یک کم با گفتار درمانی وارد شود ولی این کار هم، یک محدوده ای دارد و الان از آن حد و حدود، عبور کرده است.
در حال حاضر هم، حرف هایی هم که می زنند دیگر چندان در جامعه تاثیر ندارد. به خاطر این که متاسفانه، عمده مطالبی که قبلاً گفته شده، دور از واقعیت بوده است. در حالی که کشور باید یک فکر اساسی کند برای مشکلاتی که دارد.
الان هم آقای همتی، لابد این وضع را گردن عوامل خارج از حوزه خودش می اندازد یعنی این که مجموعاً برون فکنی و همه مشکلات را از دیگری دانستن هم باب شده و خروجی این وضع، همین چیزی است که شاهد آن هستیم و نابسامانی و اوضاع نامناسب فعلی را می بینیم.
*شما می گویید مجموعه ساختارها مشکل دارد.
من می گویم ساختارها، مشکل دارد و از جمله این مشکلات، خود بانک مرکزی است. من احتمال می دهم بانک مرکزی هم، حتماً کارشناسانی دارد و حتماً سازوکارهایی دارد. قاعدتاً بعید است که کارشناسان بانک مرکزی هم، به این وضعیت راضی باشند.
احتمالاً به خاطر این است که می خواهند یک جریان سیاسی را راضی نگه دارند وگرنه هر روز دارند نوسان گیری می کنند. در حالی که دولت، اصلی ترین عرضه کننده ارز است. وقتی یک دفعه قیمت را بالا می برید و یک دفعه، پایین می آورید، مردم عادی به خاطر این نوسانات، خسارت زیادی می بینند. سوال این است که سود این نوسان گیری جیب چه کسی می رود.
دولت و بانک مرکزی، همیشه اعلام می کنند که هیچ پولی به جیب دولت نرفته است. من می گویم اگر این طور باشد، فاجعه بزرگی است. اگر این پول به جیب دولت نرفته، یک فاجعه بزرگتر رخ داده است.
دولت، اصلی ترین عرضه کننده ارز است. وقتی یک دفعه قیمت را بالا می برید و یک دفعه، پایین می آورید، مردم عادی به خاطر این نوسانات، خسارت زیادی می بینند. سوال این است که سود این نوسان گیری جیب چه کسی می رود. دولت و بانک مرکزی، همیشه اعلام می کنند که هیچ پولی به جیب دولت نرفته است. من می گویم اگر این طور باشد، فاجعه بزرگی است. اگر این پول به جیب دولت نرفته، یک فاجعه بزرگتر رخ داده است
*دولت در فروردین امسال مجوز گرفت که یک میلیارد یورو از صندوق توسعه ملی برای مقابله با شیوع ویروس کرونا استفاده کند و بنا به گفته آقای ربیعی دستیار رئیس جمهور در هشتم مهر ماه، طی ۵ مرحله ۵۰۰ میلیون یورو تا اواخر شهریور امسال در اختیار وزارت بهداشت قرار گرفته که آخرین بار آن ۶۰ میلیون یورو بوده است. قاعدتاً این ارز به بازار عرضه شده که وزارت بهداشت، یک مقدار پول دریافت کرده است. بانک مرکزی هم قاعدتاً این ارز یورو را با همان قیمت ۱۰ هزار تومان سال های قبل نمی فروشد و حداقل با قیمت بالای ۲۵ هزار می فروشد. از این محل برای دولت و بانک مرکزی درآمد بالایی ایجاد می شود.
قاعدتاً باید اینگونه باشد ولی عدم شفافیت، اصلی ترین مشکل ایران است. به نظر من، اگر شفافیت وجود داشته باشد و این ارز را هم بفروشد و محل هزینه ها ضروری باشد، چندان اِشکال ندارد.
ما باید با صداقت و واقع گویی، جامعه را در جریان قرار بدهیم. تحلیلگران و کارشناسان ما هم بدانند که اوضاع چگونه است و تحلیل درست ارائه کنند و نه این که از روی حدسیات صحبت کنند. دولت ارز زیادی را به صورت مقطعی به بازار تزریق می کند و یک موقع قیمت را سرکوب می کند و بعد آزاد می کند.
مردم عادی می آیند ارز خریداری می کنند که سرمایه شان حفظ شود ولی دولت هم در حوزه ارز مشغول شل و سفت کردن است. البته حرفه ای ها، خودشان را به تحولات و نوسان ها آویزان می کنند و خیلی نفع می برند و سودهای افسانه ای می برند.
در این میان، اندک درآمد و پس اندازهای مردم عادی، در این نوسانات، پودر و نابود می شود. حتی نوسانات بورس هم، همین طور است و حالت فعلی بورس، طبیعی نیست. البته شفاف ترین بازار ایران بورس است و دشمنان خودش را به خاطر شفافیت دارد و حتماً یک عده به دنبال این هستند که بورس را نابود کنند. یک شرکت خاص که ۱۳۰۰ سال طول می کشد تا اصل سرمایه شما را برگشت بدهد. در زمانی که بورس سقوط سنگین داشته و ارزش برخی سهام در حد ۳۰ درصد، ۵۰ درصد و ۷۰ درصد سقوط ارزش داشته اند، چرا سهام این شرکت سقوط نمی کند.
این نشان می دهد که در این میان، یک رانت کلان، وجود دارد و این شرکت، با برخی از آدم هایش و سهام هایش تبانی کرده است. برعکس، شرکت هایی که اطلاعات آنها شفاف است، می بینیم که بازگشت سرمایه آنها هم معقول است ولی باز سهام آنها سقوط می کند.
اصلاً این پارادوکس ها قابل حل نیست. همه اینها نشان می دهد که عدم شفافیت در اقتصاد ایران، موج می زند و در شرایطی که ضابطه مندی خاصی برای شفافیت وجود ندارد، خیلی افراد به دنبال این هستند که از اب گل آلود ماهی بگیرند. در این شرایط، مردم عادی هستند که در این شرایط، بیش تر ضربه را متحمل می شوند. در گام اول، شفافیت مطرح است و شفافیت ایجاد نمی شود مگر این که مرکز اطلاعات اقتصادی داده های خانوار شکل بگیرد.
به هر حال، اطلاعاتی از ما در بانک، شهرداری، اداره ثبت اسناد، گمرک، مالیات و سایر نهادها وجود دارد. سیستم های این نهادها و سازمان ها باید به هم وصل شود و به نحوی آنلاین شود و هر لحظه مشخص باشد هر فرد، از دیروز تا امروز ثروتش افزایش پیدا کرده یا کاهش پیدا کرده است. به صورت آنلاین ببینیم که چه کسی باید مشمول یارانه قرار بگیرد و چه کسی مشمول مالیات قرار بگیرد. آن موقع می شود قضاوت کرد و آن موقع می شود قانون پول شویی را اجرا کرد.
یک شرکت خاص که ۱۳۰۰ سال طول می کشد تا اصل سرمایه شما را برگشت بدهد. در زمانی که بورس سقوط سنگین داشته و ارزش برخی سهام در حد ۳۰ درصد، ۵۰ درصد و ۷۰ درصد سقوط ارزش داشته اند، چرا سهام این شرکت سقوط نمی کند
*در زمان مطرح شدن قطع یارانه نقدی ثروتمندان، آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور شدن، بارها گفت که ما قصد نداریم در حساب های ما سرک بکشیم.
اگر سرکشی به حساب های مردم، به صورت همگانی و غیر تبعیض آمیز باشد، به نظر من بهترین سیاست است. من اسم نمی آورم ولی در جوامع پیشرفته، دقیقاً معلوم است که امروز ثروت هر فرد افزایش پیدا کرد یا کاهش داشته است یعنی همه چیز شفاف است و برای مثال، مشخص است که امروز ثروت یک نماینده مجلس چقدر زیاد شد و معلوم است که ثروت یک فرد دیگر کم شده.
در این حالت، سریعاً متوجه می شوند که چه کسی سوء استفاده کرده و ثروتمند شده. بر این اساس به سرعت سراغ او می روند یعنی جلوی تعارض منافع را می گیرند. به نوعی گیت های زیادی گذاشته اند که فساد را کنترل کنند.
*الان که بحث شفافیت مظرح شد، اتفاقاً بانک مرکزی در همان بینیه هدفگذاری تورم در اوایل خرداد امسال، اعلام کرد در راستای شفافیت آمار شاخص های اقتصایدی از جمله تورم را اعلام می کند. چند ماه از صدور این بیانیه گذشته ولی بانک مرکزی نرخ تورم ماه های اخیررا به طور مشخص اعلام نمی کند. آیا این کار درستی است که اعلام کند که منتشر می کند ولی منتشر نمی کند؟
یکی از اِشکالات، همین است ولی وقتی هم نرخ تورم را اعلام می کند واقعی نیست. من حتی می خواهم به یک فاجعه اشاره کنم. ما اگر برای یک کاری نظر کارشناسان رسمی دادگستری را بخواهیم مثلا باید نیم میلیون تومان بدهیم تا این کارشناس، بیاید و ارزشگذاری کند. با این حال، می بینیم آن ارزشگذاری کارشناس رسمی، با ارزش واقعی خیلی فاصله دارد.
به طور کلی وقتی می گویند کارشناس رسمی، یک آدم عادی تصور می کند نرخی که کارشناس رسمی تعیین می کند، کاملاً درست است و ردخور ندارد. در حالی که در عمل که من با این موضوع سروکار داشتم، کارشناس رسمی می گفت به من گفته اند این طور نرخ گذاری کن و اگر من این کار را انجام ندهم دفعه بعد به ما کار سفارش نمی دهند.
من شخصاً زیاد مایل نیستم که اعداد و ارقامی را اعلام کنم ولی به نظر می رسد با تداوم وضع موجود حداقل بیش از دو برابر این رقم باشد اگر با همین فرمانی که جلو می رویم باشد نرخ تورم اینقدر خواهد شد
*مرکز آمار ایران، نرخ تورم را اعلام می کند و مثلا نرخ تورم شهریور ۱۳۹۹ را ۲۶ درصد اعلام کرده ولی با توجه به جهش های قیمتی، به نظر می رسد این نرخ تورم کمتر از واقعیت است. این که بانک مرکزی نرخ تورم را اعلام نمی کند، آیا می تواند تاثیر بگذارد و با اعلام نکردن، با عث شود تورم افزایش پیدا نکند؟
در یک مقطع زمانی خاص ممکن است مصالح بزرگتری باشد و جای توجیه اندکی بماند اما این وضع، نباید به یک رویّه تبدیل شود. وقتی به رویّه تبدیل شود حتی آن اثر خودش را از دست می دهد.
*بانک مرکزی، نرخ تورم سال ۱۳۹۸ را در حد ۴۱ درصد محاسبه کرده بود. در سال جاری اعلام کرده که نرخ تورم هدف در سال ۱۳۹۹ در حد ۲۲ درصد خواهد بود. فکر می کنید نرخ تورم سال ۱۳۹۹ با این وضعیتی که در اقتصاد و جامعه وجود دارد چقدر خواهد شد؟
من شخصاً زیاد مایل نیستم که اعداد و ارقامی را اعلام کنم ولی به نظر می رسد با تداوم وضع موجود حداقل بیش از دو برابر این رقم باشد.
*دو برابر ۲۲ درصدی که بانک مرکزی پیش بینی کرده؟
من فکر می کنم اینگونه شود. اگر با همین فرمانی که جلو می رویم باشد نرخ تورم اینقدر خواهد شد. ضمن این که نرخ تورم در همین حدی هم که هست، به خاطر پول سوزی هایی است که از جیب مردم عادی صورت گرفته.
برای مثال، این که شما بورس را باد کنید و به نوعی به همه بگویید مردم بیایید و پول ها را پارو کنید و همه سرمایه های ملت بی نوا را به بورس بکشانید و بعد یک دفعه، حباب را بترکانید، این یعنی پول کلانی را از جیب مردم عادی سوزاندید.
*با این کار تورم کمتر نشان داده می شود.
بله. من با صراحت حکم نمی دهم ولی تصورم این است که این کار آگاهانه انجام شده. در سال گذشته هم، سکه ثامن، پول ۳۲ هزار نفر بینوا را نابود کرد و آن هم یک کلاهبرداری بسیار بزرگ [پرونده کلاهبرداری ۱۵ هزار میلیارد تومانی] است.
*اگر این کارها انجام نمی شد نرخ تورم بالاتر می رفت؟
قاعدتاً این طور است. وقتی که پول ما از جیب ما بقاپند، محروم تر می شویم و قدرت خریدمان را از دست می دهیم. من فکر می کنم اگر ضربه های خُرد کننده به طبقات عادی و مالباخته ها نبود، نرخ تورم بالاتر می رفت. برای مثال، کسانی که برای خودرو ثبت نام کرده اند ولی خودروها را تحویل نداده اند یا دیگری که سکه های مردم را ثبت نام کرد و دزیدیدو الان دو، سال است که پرونده آن مفتوح است و کار خاصی انجام نشده.
در حوزه بورس هم، به صورت قانونمند، این کار انجام می شود. از طرف دیگر، ما مالیات بر عایدی سوداگری نداریم یعنی در جایی که دولت و نظام سیاسی ما، باید به منظور توزیع درآمد و مهار پول و تورم، پولی بگیرند، آن را نمی گیرند ولی از این طرف هم آگاهانه یا ناآگاهانه در بورس، چنین کاری انجام می شود.
اگر این اتفاقات صورت نمی گرفت و پول سوزی های عجیب و غریب از جیب مردم عادی انجام نمی شد، قطعاً نرخ تورم خیلی بالاتر از ارقام کنونی بود و در مورد آینده نیز، همین طور است.
نظر شما