بازار؛ گروه ایران: در روز جمعه ۱۴ شهریور ۱۳۹۹ سعید نمکی، وزیر بهداشت صرفاً با کنار هم گذاشتن میزان کوچک شدن اقتصاد ایران و بریتانیا اعلام کرد که در پی شیوع ویروس کرونا اقتصاد بریتانیا ۲۵ درصد ولی ایران ۳.۵ درصد کوچک شده است.
وزیر بهداشت در ادامه نوشته منتشر شده خود، نتیجه گیری می کند که ما ققنوس وار از این موقعیت خارج شده ایم. البته برخلاف نظر سعید نمکی، اقتصاد بریتانیا در عمل ۲۰ درصد در سه ماهه دوم سال ۲۰۲۰ میلادی کوچک شده و رقم پیش بینی ۲۵ درصدی برای آن کشور محقق نشده. هر چند که اقتصاد ژاپن در همین مدت ۲۷.۸ درصد کوچک شده و بیش از بریتانیا و سه برابر آلمان در مدت سه ماه بر اثر شیوع کرونا منقبض شده.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر قاسم انصاری رِنانی، روش مدیریتی برخی کشورها در مواجهه با بحران ناشی از شیوع ویروس بیماری زای کرونا، بررسی و نوع مقایسه وزیر بهداشت به بحث گذاشته شد. انصاری رِنانی، مدتی مدیر عامل سازمان ملی بهره وری ایران بوده و عضو دائمی سازمان بهره وری آسیایی (مستقر در ژاپن) است.
*****
*حدود ۶ ماه از زمانی گذشته که کشورها به طور رسمی اعلام کردند که ویروس کرونا شیوع پیدا کرده و کم کم شیوع این ویروس تاثیرات مخرب خودش را نشان داد. دولت ایران، اقتصاد را تعطیل نکرد و قرنطینه را مثل برخی کشورهای دیگر برقرار نکرد.
کشورهایی مثل اسپانیا و ایتالیا قرنطینه جدی برقرار کرده و اقتصادشان را تعطیل کردند و در سطح کمتری، بریتانیا این کار را انجام داد. اگر مقایسه کنیم سیاستی که در ایران اجرا شد در مقایسه با کشورهای دیگر چگونه بود؟
من خیلی روی اسپانیا تاکید ندارم چون وضع اقتصادی آن، خراب تر از ایتالیا، آلمان و سایر کشورهای اروپایی است. بحث مبارزه با کرونا، به چند زمینه اصلی برمی گردد. اولین آن، امکانات مالی و توان کمک های مالی به خانواده ها است که اگر قرنطینه ایجاد کنند باید مثل آلمان مثل بخشی از آمریکا عمل کرد.
از همه اینها بهتر، کانادا بود. کانادا در این زمینه، واقعاً یک نمونه فوق العاده بود. یک امکاناتی را ایجاد کرده و قرنطینه می کردند. تهیه مواد اولیه برای خانواده ها انجام می شد و حتی کمک های مالی به خانواده هایی که باید در قرنطینه باشند ولی امکانات لازم را نداشتند، ارائه شد.
در ایران، در یک وضعیت تحریم بودیم. در این وضعیت تحریم، ما مشکل مالی داشتیم، ارز کافی در اختیار نداشتیم و اجازه داده نمی شد که امکانات مداوا وارد کشور شود. این مشکلات وجود داشت و در این زمینه، ما امکان این که بخواهیم قرنطینه جدی ایجاد کنیم، نداشتیم.
قسمت دوم، بحث مدیریت قرنطینه است. برای مدیریت قرنطینه، دو وجه داریم که یکی مدیران دست اندرکار هستند و یکی هم مردم. بالاخره هر مدیریتی، تابعیت و تبعیت از طریق زیرمجموعه و مردم یا در سازمان از طریق کارمندان، صورت می گیرد. ما در این زمینه، بسیار ضعیف بودیم. خیلی از مردم، با سیاست های اعلام شده همراهی نمی کردند و حتی در جریان عاشورای امسال، با اینهمه تاکیدی که شد ولی به مسافرت رفتند و گفته شد تعداد سفرها حدود ۹ درصد بیش از سال گذشته بوده است.
از آن طرف هم، بحث مدیریت است که ما تناقضات و حتی مقابله های مختلف در حوزه مدیریت کلان برای اداره چنین مشکلی داشتیم. در مجموع و خصوصاً در اوایل ورود کرونا، مدیریت ما ضعیف بود. مساله فرهنگ را هم باید مطرح کرد که ما اساساً در حرکت های اجتماعی و جمعی، مشکل داریم و حرکات ما، بیش تر فردی است. در این سه حوزه تامین مالی، مدیریت و فرهنگ، آنچنان که شایسته بود نتوانستیم با کرونا مقابله کامل داشته باشیم.
*ایران محدودیت های گسترده مالی دارد. در مدتی که ویروس کرونا در حال شیوع بود برخی رسانه های داخلی تاکید داشتند که ایران باید مثل کشورهای دیگر قرنطینه برقرار کند تا شیوع ویروس را کنترل کند و خیلی هم اصرار داشتند.
با توجه به وضعیتی که وجود داشت و دولت توان این را نداشت که در زمان برقراری قرنطینه از نظر غذا و تغذیه به مردم خدمات برساند، چرا اینقدر اصرار بر قرنطینه شد؟
اگر همه کسانی را که اظهار نظر می کنند، دشمن قلمداد نکنیم، واقعیت این است که قرنطینه یک ضرورت بود. در این موضوع، اصلاً نمی شود تردید کرد و علم این را می گوید اما واقعیت اقتصادی و اجتماعی، همین است که ما این امکان را نداریم که به افراد کمک مالی کنیم. در این وضعیت تورم بسیار بالا و گرانی ای که اتفاق افتاد و کمبودهایی که ما در برخی حوزه ها داشتیم، من فکر می کنم کسانی که با ایران عناد داشتند بیش تر می خواستند ما را در یک چاله بیندازند که خُب این اتفاق نیفتاد.
اگر بخواهیم در حد توان دولت، یک ارزیابی داشته باشیم به نظر من، عالی عمل نکرد ولی با همه مشکلاتی که وجود داشت متوسط مایل به خوب عمل کرد.
کشورهایی مثل اسپانیا، انگلیس و ایتالیا، متمرکز بر خدمات هستند. این کشورها در حوزه خدمات، از توریسم درآمد زیادی کسب می کردند. این کشورها در مرحله اول، قرنطینه کردند و ورود مسافر را قدغن کردند. خصوصاً انگلیس، بسیار سختگیری کرد.
*ایران با جمعیت ۸۰ میلیون نفری یک کشور در حال توسعه است و تولید ناخالص داخلی آن در حد ۴۵۰ میلیارد دلار است. کشوری مثل بریتانیا با ۶۷ میلیون نفر، تولید ناخالصی در حد ۲۷۰۰ میلیارد دلار داشته و آلمان با ۸۰ میلیون نفر تولید ناخالصی ۳۸۰۰ میلیارد دلاری دارد.
آیا این کشورها وضعیت اقتصادی خوبی داشتند و می توانستند قرنطینه کنند و در نتیجه اقتصادشان را تعطیل کنند و با این اقدامات مشکل اساسی در این کشورها به وجود نمی آید؟
به نظر من، با وجود این توصیفی که کردید انگلیس، خیلی خوب عمل نکرد و در اوایل کار، بسیار کُند حرکت کرد. دیدیم که با چه مشکلاتی روبرو شد و فرانسه هم، همین طور. آلمان یک وضعیت متفاوتی داشت. برای این که اساساً اداره آلمان، یک اداره منطقی مردم مدار است و درست عمل کردند.
با این حال، آن کشورها هم مشکلات زیادی در این زمینه داشتند. با وجود این هم حمایت های داخلی داشتند و هم از طرف کشورهایی که متحد آنها بودند حمایت شدند.
*بریتانیا از نظر بهداشت، سیستم پیشرفته ای دارد اما چرا نخست وزیر این کشور شیوع کرونا را جدی نمی گرفت تا تمهیداتی را در نظر بگیرد که شیوع این ویروس به این کشور و مردم آن آسیب نزند؟
انگلیس یک مقدار در تغییر مدیریت، به خوبی عمل نکرد. انگلیس در تصمیم گیری بسیار کُند است و چون نخست وزیر این کشور، به تازگی به این سمت رسیده بود، بسیار ضعیف عمل کردند. به همین دلیل، هم نخست وزیر انگلیس، کرونا گرفت و هم بسیاری از مردم انگلیس از این قضیه صدمه خوردند. عملکرد خوبی نداشت یعنی در حوزه بهداشت، مورد انتقاد شدید قرار گرفت. اگر چه الان مقدار زیادی کنترل کرده است ولی در یکی، دو ماه اول، بسیار ضعیف عمل شد. حتی ضعیف تر از ما عمل کردند.
*برخی کشورهای اروپایی مثل اسپانیا، فرانسه و بریتانیا به خاطر مشکلات ناشی از شیوع کرونا، آسیب بیش تری نسبت به کشورهای اروپایی دیگر متحمل شده اند. بانک مرکزی بریتانیا، پیش بینی کرده بود در سه ماهه دوم سال ۲۰۲۰ اقتصاد این کشور ۲۵ درصد دچار انقباض می شود.
البته آمار قطعی این است که اقتصاد این کشور به اندازه ۲۰.۴ درصد کوچک شده. در حالی که در این مدت آلمان فقط ۹.۷ درصد کوچک شد. آیا می شود این نوع استدلال ها را قبول کنیم که به خاطر بزرگی بخش خدمات، تعطیلی هتل ها و این که مردم کمتر خرید کرده اند، اقتصاد این کشور در جریان شیوع ویروس کرونا، آسیب بیشتری دیده است؟
به نظرم، همین طور است. کشورهایی مثل اسپانیا، انگلیس و ایتالیا، متمرکز بر خدمات هستند. این کشورها در حوزه خدمات، از توریسم درآمد زیادی کسب می کردند. این کشورها در مرحله اول، قرنطینه کردند و ورود مسافر را قدغن کردند. خصوصاً انگلیس، بسیار سختگیری کرد و حتی ورود انگلیسی هایی را که در خارج از کشور بودند برای ورود به انگلیس ممنوع شد. با این سیاست، صدمه وارد شده به خدمات، بیش از تولید و صادرات بود.
اقتصاد ما، در انتهای کوچکی خودش بود و وقتی در این حد هست، کوچکتر شدن آن، مقایسه خوبی نیست با انگلیسی که یک اقتصاد پیشرفته و قوی دارد
*در روزهای اخیر، آقای نمکی وزیر بهداشت، اقتصاد کشور ایران را با بریتانیا مقایسه کرده و گفته آن کشورکه یکی از کهن ترین اقتصادها و صاحب مستحکم ترین زیرساخت های بهداشت و درمان است ولی اقتصاد آن کشور ۲۵ درصد کوچک شد و اقتصاد ما ۳.۵ درصد کوچک شده.
به نظر جنابعالی، این نوع مقایسه می تواند صحیح و قابل اعتماد باشد؟
به نظرم، آقای نمکی نباید در مسائل اقتصادی دخالت کند. چون هم اطلاعات آن را ندارد و هم جایگاه این قضیه را ندارد. در این که آقای نمکی، واقعاً خیلی تلاش کرد که با همه محدودیت ها، خدمات رسانی خوبی را داشته باشد تردیدی نیست.
در خصوص این که اقتصاد ما ۳ درصد کوچک شده، باید بگویم که اقتصاد ما در حد نهایت کوچک شده بود. ما نفت که نمی فروختیم و صادرات غیر نفتی قابل توجهی هم نداشته و مراوده نداشته ایم. بنابراین اقتصاد ما، در انتهای کوچکی خودش بود و وقتی در این حد هست، کوچکتر شدن آن، مقایسه خوبی نیست با انگلیسی که یک اقتصاد پیشرفته و قوی دارد و نه تنها از خدمات بلکه از فروش تسلیحات و چیزهای دیگر، قدرت اقتصادی خودش را ایجاد کرده است.
اساساً اقتصاد ما، اقتصاد نفتی است و بیش از ۸۰ درصد متکی به نفت هستیم و بقیه آن به منابع دیگر اتکا دارد. اقتصاد ما به قدر کافی کوچک شده و کوچکتر شدن آن، امکانپذیر نبود. در این حالت آمار و ارقام، خیلی جای مقایسه ندارد.
* البته مقامات بریتانیایی می گویند ۸۰ درصد اقتصاد بریتانیا در حوزه خدمات است و کوچک شدن اقتصادشان را ناشی از ویژگی آن می دانند. از طرفی، اقتصاد ژاپن در جریان شیوع ویروس کرونا در سه ماهه دوم سال ۲۰۲۰ میلادی، در حد ۲۷.۸ درصد کوچکتر شده و کوچک شدن اقتصاد ژاپن، بیش از تجربه بریتانیا بوده است.
راجع به کشور ژاپن چه نظری دارید و آیا آقای نمکی، به عنوان وزیر بهداشت راجع به ژاپن اطلاعات نداشته اند که فعلاً آسیب بیش تری از کرونا دیده ولی سراغ بریتانیا رفته و رقم تخمینی ۲۵ درصدی کوچک شدن اقتصاد آن بر اثر شیوع کرونا را برجسته کرده اند؟
خیلی خوب است که مدیران ما، بیش تر در همان حوزه کاری خودشان نظر بدهند. در مورد ژاپن باید گفت که دولت ژاپن بسیار به بهداشت و سلامتی مردم خودشان توجه دارند. همچنین اندوخته ارزی ژاپن آنقدر بالا هست که اگر یک سال یا حتی دو سال، بیکاری هم داشته باشند و همه کارخانجات آن کشور موقتاً تعطیل شود، امکان اداره دارند ولی ما اصلاً چنین امکانی را نداریم. بنابراین، به نظرم این نوع مقایسه ها، مقایسه های خیلی اصولی نیست.
*ایران حدود ۴۵۰ میلیارد دلار تولید ناخالص دارد و با کاهش ارزش دلار قاعدتاً تولید ناخالص داخلی ما کمتر شده. اگر ایران هم روش مدیریتی قرنطینه را اجرا می کرد و تعطیلی گسترده کارخانه ها، صنایع و بخش های مختلف اقتصادی عملی می شد، فکر می کنید تولید ناخالص سالیانه ایران از رقم های سال های اخیر به چقدر کاهش پیدا می کرد؟
اساساً اقتصاد ما، اقتصاد نفتی است و بیش از ۸۰ درصد متکی به نفت هستیم و بقیه آن به منابع دیگر اتکا دارد. اقتصاد ما به قدر کافی کوچک شده و کوچکتر شدن آن، امکانپذیر نبود. در این حالت آمار و ارقام، خیلی جای مقایسه ندارد. ما اگر تعطیل می کردیم مشکل بیکاری را داشتیم و آنقدر به تولید ناخالص داخلی صدمه نمی خورد. بیش تر از نظر جمعیت و بیکاری، صدمه می خوردیم.
قرار نبود با قرنطینه، همه صنایع ما تعطیل شوند. قرار بود که اوضاع، کنترل شود و کنترل یعنی این که تعداد نیروی انسانی کمتری به این واحدها بروند
*در سال ۱۳۹۹ تولید فولاد خام ایران ۱۰ درصد افزایش پیدا کرده است ولی اگر کارخانجات فولاد تعطیل می شدند قاعدتاً تولید ناخالص داخلی ما کاهش پیدا میکرد و نه تنها ۱۰ درصد افزایش تولید فولاد اتفاق نمی افتاد بلکه میزان تولید منفی هم می شد.
وضع ما در سیمان هم خوب بود و فقط آهن نبود که افزایش تولید داشت ولی قرار هم نبود در دوره قرنطینه، کارخانجات تولیدی بزرگ مثل پتروشیمی تعطیل شود. حتی در حوزه پتروشیمی صادرات داشتیم.
بالاخره از حوزه های مختلف و راه های مختلف، ما توانسته ایم مقادیری از درآمد ارزی خودمان را ایجاد کنیم. قرار نبود با قرنطینه، همه صنایع ما تعطیل شوند. قرار بود که اوضاع، کنترل شود و کنترل یعنی این که تعداد نیروی انسانی کمتری به این واحدها بروند.
*با توجه به این که صنایع ایران، کارگر محور هستند و تکنولوژی محور نیستند، اگر در زمان قرنطینه احتمالی، تعداد کمتری از نیروی کار ایران برای کار روزانه به صنایع می رفتند آیا این تغییر باعث نمی شد تولید کشورمان کاهش پیدا کند؟
برای مثال، شما شرکت ایران خودرو و صنایع اتومبیل سازی را در نظر بگیرید. اگر فقط ۲۰ درصد جمعیت تولیدی ما سر کار بروند تولید ما خیلی کم نخواهد شد. در فولاد هم، همین طور است. بنابراین، با کنترل نیروی انسانی، می توانستیم از اُفت زیاد تولید ناخالص داخلی جلوگیری کنیم.
نظر شما