بازار؛ گروه ایران: در دهه ها و قرن های گذشته، تلاش می شد توسعه به هر قیمتی تحقق پیدا کند ولی امروزه اصلاح توسعه پایدار، به عنوان راهکاری اساسی مطرح شده است. در این رویکرد جدید، به حوزه های «اقتصادی»، «اجتماعی» و «محیط زیست» به صورت متوازن و همه جانبه توجه می شود و زندگی برای انسان های کنونی و آیندگان، قابل تحمل و همراه با لذت بردن می شود.
آب، مایه حیات بوده و توسعه بدون آب ممکن نیست اما بنا به شرایط جغرافیایی و گرم شدن کُره زمین، تولید و استحصال آب در کشورهایی از جمله ایران، با دشواری مواجه شده و نسبت به چگونگی تامین آب بخش های مختلف اقتصادی و مصرف آب آشامیدنی مردم در دراز مدت، دغدغه هایی وجود دارد.
در گفت و گوی «بازار» با بهلول علیجانی، عضو «هیأت ویژه گزارش ملی سیلاب ها» و عضو هیات موسس انجمن مخاطره شناسی ایران، چالش های توسعه ای ایران از منظر کمبود آب و خشکسالی بررسی شده است.علیجانی، دکترای اقلیم شناسی از دانشگاه ایالتی میشیگان آمریکا دارد و رئیس قطب علمی احلیل فضایی مخاطرات ایران است.
دکتر علیخانی در سال ۸۴ استاد نمونه کشور و در سال ۹۶ پژوهشگر نمونه سال معرفی شده است.
*با توجه به این که در زمان تحصیلات دانشگاهی با مخاطرات طبیعی آشنا بوده و علم مرتبط با آن را کسب کرده بودید، چرا حدود سه دهه بعد از بازگشت به کشور، به فکر تاسیس انجمن مخاطره شناسی افتادید
پدیده های طبیعی یا جوی، همیشه وجود دارند و زندگی انسان بر اساس این پدیده ها در جریان است. یک موقع، این پدیده ها نه تنها مخاطره نیستند بلکه نعمت بوده یا ارکان زندگی هستند.
ما آب و هوا را به عنوان سرمایه تلقی می کنیم و هر کشوری که آب و هوای مناسب داشته باشد، رشد و توسعه آن، خیلی بهتر و سریعتر اتفاق می افتد.
درباره این که چرا ما در سال ۱۳۹۱ انجمن مخاطره شناسی را تاسیس کرده ایم، باید بگویم ما در سال ۱۳۸۴ به این موضوع پی بُردیم و آن هم، زمانی بود که ما قطب علمی «تحلیل فضایی مخاطرات طبیعی» را در دانشگاه خوارزمی تاسیس کردیم یعنی حدود شش، هفت سال قبل از تاسیس انجمن.
تا زمان تاسیس این قطب علمی، هیچکس درباره «مخاطره» صحبت نمی کرد. البته از دهه ۱۹۷۰ به بعد پدیده های طبیعی به گونه ای تغییر کردند که از آستانه تحمل انسان و اکوسیستم های طبیعی گذشته و باعث صدمه و خسارت شدند و آن موقع، عنوان مخاطره مطرح شد.
مخاطره هم، تعریف دارد و هر پدیده ای که به نوعی به زندگی، جان و مال انسان ها صدمه بزند؛ مخاطره است واگرنه در قطب شمال توده برف با ضخامت ۳ کیلومتر داریم ولی به آن مخاطره نمی گوییم چون با زندگی انسان ها کار ندارد.
پدیده های طبیعی به تدریج به صورت مخاطره درآمدند و این که انسان باعث چنین وضعی شده یا نه، موضوع دیگری است ولی این پدیده ها به عنوان مخاطره مطرح شده و همه دنیا متوجه این خطرات شدند.
*اشاره کردید که از دهه ۱۹۷۰ نوع نگرش انسان ها به حوادث طبیعی تغییر کرد. این یعنی این که در کشورهای دیگر ۴ دهه قبل از زمان کنونی، نسبت به رخدادهای مخرب طبیعت، شناخت پیدا شده است.
بله؛ درست است و انجمن ها و تشکل های ما در این زمینه با تاخیر ورود کرده اند ولی به هر حال، اولین نهاد یا موسسه رسمی که درباره مخاطرات شروع به فعالیت کرد قطب علمی ما بود و آن را در سال ۱۳۸۴ با مجوز وزارت علوم تاسیس کردیم.
اولین مجله ای که راجع به مخاطرات، مطلب منتشر کرده، باز مجله مخاطرات محیطی قطب علمی دانشگاه خوارزمی است ولی الان در ایران، چندین مجله و چندین انجمن راجع به مخاطرات داریم چرا که همه کشور متوجه شدند که این مساله، مهم است.
من عضو هیأت ۲۰ نفره رئیس جمهور برای بررسی سیل های سال ۱۳۹۸ بودم و مسئول کارگروه هوا و اقلیم. ما در چارچوب این هیأت، نتایج متعددی به دست آوردیم ولی مهمترین نتیجه ای که کسب شد و هنوز هم روی آن تاکید دارم این است که آب و هوای کشور به طرف مخاطره رفته است و اگر ما می خواهیم این کشور را از نظر آب و هوا یعنی آب، گرما، سرما و یخبندان و مخصوصاً آب، مدیریت مطلوب کنیم باید مدیریت ما، مدیریت مخاطرات باشد.
*درباره رودخانه کشکان شهرستان پلدختر که سیل آن در سال ۱۳۹۸ واحدهای مسکونی های حریم رودخانه را با خود بُرد گفته می شود که دوره بازگشت ۱۰۰۰ ساله دارد یا دوره بازگشت و طغیان برخی رودخانه های استان گلستان ۵۰۰ ساله است آیا ما امکان پیش بینی وقوع و بودجه برای این نوع حوادث را داریم که غافلگیر نشویم و متحمل خسارات زیادی نشویم؟
ما باید اینقدر در این زمینه صحبت کنیم و بنویسیم که مدیران جامعه متوجه شوند. در گذشته، ما بر اساس میانگین ها، کشور را مدیریت می کردیم. برای مثال، وزارت نیرو می گفت میانگین بارندگی در سال ۲۴۰ میلی متر است.
ما اگر این رقم را بر مساحت کشور ضرب کنیم به فرض در سال ۴۰۰ میلیارد متر مکعب، آب داریم که ۷۰ درصد آن تبخیر می شود. بر این اساس، مسئولان ما کشور را مدیریت می کردند ولی الان بارش های کشور و دمای کشور از آن حالت میانگین خارج شده و دیگر میانگین، قابل اعتماد نیست.
مسئولان ما کشور را بر اساس میانگین ها اداره می کنند ولی الان بارش ها و دمای کشور از حالت میانگین خارج شده و قابل اعتماد نیست
برای مثال، کشور ما چند سال خشک است و باران نمی بارد ولی دو سال است که باران شدید می بارد. با این حال مسئولان ما اعلام می کنند که میانگین ۳۰ ساله کشور ۲۴۰ میلی متر است.
به هر حال، چندین سال است که ما میانگین ۲۴۰ میلی متر بارندگی را نداشته ایم و ۱۱۰ میلی متر بوده و دو سال هم به جای ۲۴۰ به ۴۵۰ میلی متر رسیده است یعنی هر دو حالت، خطر و مخاطره بوده و به خاطر تغییر اقلیم، پدیده های مخاطره آمیز در حال فراوان شدن است یعنی بر میانگین غلبه می کنند.
ما حدوداً از سال ۱۳۷۴ تا سال ۱۳۹۷، همیشه از خشکسالی خسارت دیده و رنج می بردیم و در سال های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ بارندگی زیاد شده ولی ما از این بارندگی ها سودی نبردیم. به دلیل این که همه این بارندگی ها، از حد تحمل کشور بالاتر بوده و به کشور ما خسارت زده است.
از سال ۷۴ تا ۹۷ خسارتها ناشی از خشکسالی بوده ولی در دو سال اخیر بارندگی ها به حدی بوده که از تحمل کشور بالاتر بوده و خسارت زده است
*در ارتباط با خسارت های ناشی از سیل یا پیشگیری از آن، موضوع سد سازی مطرح است. دولت از سد سازی دفاع کرده و می گوید اگر سدهای موجود را نمی ساختیم سیل در همین سال های اخیر خسارت های زیادی وارد می کرد.در مقابل هم، فعالان محیط زیستی اعتقاد دارند که این سدها باعث خسارت به محیط زیست شده است. به طور مشخص راجع به سد سازی، جنابعالی چه نظری دارید؟
چند دهه قبل در دره سفید رود، دره کارون و دره کرج و قبل از سد سازی های انجام شده، باغات، روستاها و زمین های کشاورزی وجود داشته است. آنها بر اساس روندهای طبیعی در آن دره ها ایجاد شده بودند. من اصطلاح «سد» را به کار نمی برم و عنوان دیگری به کار می برم. شما می خواهید سد بسازید یا هر کاری که دوست دارید انجام بدهید ولی شرطش این است که شرایط طبیعی موجود در منطقه را به هم نزنید.
اگر شما این شرط را قبول کنید آن موقع نمی گویید سد سازی و اسم آن را «سیل بند» می گذارید. کار خوبی است که جلو رودخانه و دره ها، یک سازه ایجاد کنیم تا موقعی که سیل می آید، جلو سیل را بگیرد و نه این که سدی در رودخانه کرج بسازیم و جلو آب رودخانه را بگیریم.
برای مثال، روی رودخانه های خوزستان سدهایی تاسیس شد ولی به زمین های پایین دست سد، آب نرسید و این زمین ها خشک شدند. در نتیجه کشاورزان در بستر رودخانه پیشروی کرده و تمام بستر رودخانه به باغ و روستا و ساختمان و ویلا تبدیل شد و وقتی سیل می آید این سرمایه ها را از بین می برد.
بنابراین، سیل بند تاسیس شود تا در زمانی که سیل می آید جلو آن را بگیرد و به مردم خسارت نزند ولی موقعی که سیل نمی آید جریان عادی رودخانه ادامه پیدا کند.
*فرضاً اگر سدی مثل سد کرج ساخته نشود تامین آب ۸ میلیون جمعیت ثابت کلانشهر تهران از چه طریقی ممکن است؟
من اهل روستای چهرگان شهرستان شبستر استان آذربایجان شرقی هستم. در زمانی که من در دبیرستان درس می خواندم یک آقایی خارج از مسیر رودخانه، جایی را مثل سد ایجاد کرده بود و موقعی که سیل می آمد، آب سیل به آنجا می رفت. آن فرد می گفت این آب در تابستان به درد من می خورد.
ما می دانیم که بعضی اوقات در رودخانه ها سیل می آید ولی اگر بر اساس اصول رفتار کرده و جلو آب اضافه رودخانه را بگیریم و آن را ذخیره کنیم، می توانیم آب مورد نیاز را تامین کنیم. ما اگر حتی ده ها سد هم در اطراف تهران یا تبریز تاسیس کنیم باز مردم سیر نخواهند شد. برای تهران، آب می آورند ولی باز مشکل تامین آب دارد. پس مشکل در جای دیگری بوده یعنی مشکل در میزان مصرف آب است.
دولت ایران، دیگر باید از مدیریت تولید دست بردارد و به سمت مدیریت مصرف آب برود. مدیریت مصرف، یک روزه اجرایی نمی شود و نیاز به فرهنگ سازی دارد. در این زمینه، هم دولت مقصر است و هم ما. البته به عنوان یک متخصص، من هم مقصر هستم و اعضای دولت، آدم هایی مثل من هستند. ما همه مقصر هستیم به دلیل این که فرهنگ سازی نکرده ایم.
*سد ماملو در ۴۰ کیلومتری جنوب شرق تهران ساخته شده و شهرهای ورامین و پاکدشت در سال ۱۳۹۱ منتظر دریافت آب بودند و مسئولان و مردم آن شهرها نسبت به بودجه کم و تاخیر در آب رسانی اعتراض داشتند ولی در سال ۱۳۹۳ آقای نوبخت معاون رئیس جمهور اعلام کرد که دولت برای آب رسانی فوری به تهران ۳۰ میلیارد تومان بودجه اختصاص داده است.این اقدام دولت باعث شد که در تهران کمبود آب احساس نشود. در مورد این نوع پروژه ها چه نظری دارید و وقتی جمعیت شهر تهران افزایش پیدا کرده، چه کار باید انجام داد؟
من از اساس با این نوع پروژه ها مشکل دارم و این که آب این سد، اول به تهران آمده و به ورامین نرفته است، مساله دوم است. این که بگوییم یک مریض این طرف داریم و اورژانسی است و اگر به او رسیدگی نکنیم می میرد، این دیگر مشکل مدیریتی است.
متاسفانه چون برنامه های ما، بر اساس شرایط واقعی طبیعی تنظیم نمی شود این نوع مشکلات ایجاد می شود. وقتی می گویند توسعه یعنی شهر بزرگ شده و جمعیت زیاد شده و این جمعیت آب می خواهد.
دولت هم می گوید من موظف هستم آب مورد نیاز آنها را برسانم. اساساً برنامه های کشور باید برنامه ۵۰ ساله باشند و ما نیاز به برنامه بلند مدت داریم. ما باید برای ۵۰ سال آینده، طوری برنامه ریزی کنیم که بدون این که مردم متوجه شوند، مساله حل شود.
اکثر کشورها و شهرهای بزرگ جهان تا سال ۲۱۰۰ میلادی برنامه تنظیم کرده اند و ما هنوز در کشورمان برنامه تا سال ۲۱۰۰ میلادی تنظیم نکرده ایم که اگر هوا گرم شود یا مخاطرات اقلیمی مانند بارش، دما و سرما، هر روز زیادتر شوند چگونه می خواهیم کشور را مدیریت کنیم. ما هنوز برنامه تنظیم نکرده ایم و سال های بعد از راه می رسند. مشکلات دیگر هم ایجاد می شود و آن موقع ما باید با مشکلات جنگ کنیم و آن بدتر است.
*بالاخره ۳۵ نوع مخاطره طبیعی از جمله «خشکسالی» و «فرونشست زمین» در ایران اتفاق می افتد که به میزان بارندگی و آب ارتباط دارند. از طرفی، در سال های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ بارندگی بیش از نرمال داشتیم. آیا وضعیت بارندگی ممکن است به سمت بهبود برود یا این که موقعیت جغرافیایی ایران همین است و باید با همین واقعیت کنار آمده و برای آن برنامه ریزی کنیم؟
ما باید با همین وضعیتی که کشورمان دارد برنامه ریزی کرده و زندگی کنیم. ما اگر وضعیت جغرافیایی کشورمان را در نظر بگیریم و بدانیم که منطقه مرکزی ایران یعنی یزد و کاشان بیابان است و مازندران فلان مقدار بارندگی دارد، آن موقع بر اساس این واقعیت ها زندگی می کنیم ولی ما این واقعیت ها را نادیده گرفته و گفته ایم به یزد آب می بریم.
آب را به یزد بُردیم یا در زرین دشت استان فارس، گندم داشتیم. الان مشکل ما این است که سطح آب های زیرزمینی ما پایین رفته است. ما اگر مثل سال های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ سالیانه ۴۰۰ میلی متر بارندگی داشته باشیم شاید بعد از ۲۰ سال سفره های آب زیرزمینی پُر شود و به وضعیت ۱۵ سال یا ۲۰ سال پیش برگردد.
الان وضع بارندگی خوب شده ولی سفره های آب زیرزمینی ما خالی است و آنقدر باید باران ببارد و جلو آن را بگیریم، تا به وضعیت عادی برگردیم. ما در بررسی هایی که انجام دادیم متوجه شدیم حدود ۵۰ درصد از بارش های سال ۱۳۹۸، به دریا سرازیر شد و اگر می توانستیم مدیریت کنیم آن آب را به سفره های زیرزمینی تزریق می کردیم که سطح این آب ها بالا بیاید.
*جنوب ایران از نظر موقعیت جغرافیایی در مدار ۳۰ درجه شمالی قرار دارد. کشورها و مناطقی که در این محدوده فرضی قرار دارند مناطق خشک و کم باران هستند. ایران، عربستان، مصر و لیبی و ایالت های تگزاس و فلوریدا آمریکا در همین محدوده قرار دارند.برخی کشورهای توسعه یافته ای که بخشی از کشورشان در این محدوده خشک و کم باران قرار دارد در ارتباط با مساله آب و خشکی چگونه برخورد می کنند؟
ما چرا خودمان را با آمریکا مقایسه کنیم. در اطراف ما، کشورهایی هستند که همین وضعیت ما را دارند ولی آب را مدیریت می کنند. اساساً ما نباید به دنبال مدیریت تولید برویم و اگر در مقیاس کلان ببینیم، باید بگوییم که ما در بیایان زندگی می کنیم و از کجا می خواهید آب بیاورید.
اگر در مقیاس جزء و کوچک هم ببینیم، باز هم می گوییم نمی توانیم آب تولید کنیم و نمی توانیم از سفیدرود، اترک، گرگان و زاینده رود آب بیاوریم آنها برای خودشان آب نیاز دارند. پس ما باید با وجود این شرایط زندگی کرده و آن را مدیریت کنیم. ما باید ببینیم پیشینیان ما، در ۷۰ سال یا ۱۰۰ سال پیش چگونه مدیریت می کردند.
ممکن است گفته شود که آن موقع جمعیت کمتر بود. حالا جمعیت افزایش پیدا کرده ولی ۷۰ سال پیش آیا یک آدم عادی این کشور به اندازه یک آدم امروزی مصرف آب داشت؟ آیا آن موقع، در روستاها ما زباله و مواد زائد داشتیم.
*آن موقع که آدم ها هر روز به حمام نمی رفتند و اینقدر بهداشت شخصی رعایت نمی شد ولی امروزه بخش زیادی از مصرف آب به همین دلیل است.
الان در دنیا به دنبال ایجاد شهرهای کربن صفر هستند یعنی زائدات در شهرها تولید نشود. به این صورت که همان آبی که در حمام مصرف می شود، دوباره به چرخه مصرف برگردد.
در تمام شهرهای ایران، مصرف آب، به صورت خطی است و مثلاً از یک طرف آب جاجرود برای مصرف، وارد تهران می شود و از آن طرف به عنوان فاضلاب خارج می شود و همه سبزی های کشت شده شهر ری و مناطق پایین دست را آلوده می کند.
*البته تعدادی تصفیه خانه فاضلاب در تهران و شهرهای دیگر تاسیس شده است.
بله ولی آب باید چرخه ای باشد و از یک طرف که وارد می شود از آن طرف دوباره به شهر برگردد. ما اگر چنین کاری انجام بدهیم دیگر لازم نداریم از رودخانه ها آب های زیادی بگیریم.
*در ارتباط با پیش بینی آینده، یکی از دانشمندان کشورهای دیگر بر اساس مدل های ریاضی پیش بینی کرده بود یک دوره یخبندان کوچک شروع می شود. آیا این نوع پیش بینی ها قابل اعتماد است و می شود گفت گرمای زمین کاهش پیدا کرده و یک مقدار مشکل کمبود آب حل می شود؟
اولاً اگر دمای کره زمین را از ۴۰۰ هزار سال پیش بررسی کنیم دما در هر ۱۰۰ هزار سال بالا رفته ولی در ۱۰۰ هزار سال پایین، دمای زمین پایین آمده است. ما الان در دامنه بالاروی دمای کره زمین هستیم و حدود ۸۰ هزار سال از این دوره گذشته است. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم ممکن است بعد از ۲۰ هزار سال، دمای زمین پایین بیاید و یخبندان اتفاق بیفتد.
البته ما هر نظری که در حوزه علم ارائه می کنیم به آن «نظریه» می گوییم و نظریه بر اساس داده است. وقتی می گوییم نظریه یعنی حداقل اطمینان ۹۵ درصد بوده و ۱۰۰ درصد نیست و ممکن است فردا آن نظریه درست نباشد.در سال های دهه ۱۹۴۰ نظریه ای مطرح شد و درست هم بود که کره زمین به طرف سردی می رود و یک دوره یخبندان خواهیم داشت.
متاسفانه بعد از جنگ جهانی دوم و به دلیل توسعه تکنولوژی توسط بشر و زیاده خواهی او، از دهه ۱۹۷۰ این نظریه باطل شد. به خاطر این که بشر در کارهای طبیعت دخالت کرد و کُره زمین رو به گرم شدن گذاشت الان هم که گرمایش کره زمین شروع شده، نمی تواند در ۲۰ یا ۳۰ سال آینده به حالت عادی برگردد و تازه از آن هم پایین تر برود تا بگوییم دوره یخبندان است.
*دو نظریه اساسی وجود دارد که یک نظریه گرمایش زمین را به تولید گازهای سمی نسبت می دهد و یک نظریه درباره گرم شدن زمین این است که می گویند بستگی به فعالیت های خورشیدی دارد. شما خودتان به کدام نظریه و به چه علت اعتقاد دارید؟
فعالیت ها خورشیدی، یک سیکل ۱۱ ساله دارد و هر ۱۱ سال ممکن است گرم شود یا ممکن است سرد شود ولی الان گرمایش زمین، سیکل ۱۱ ساله ندارد و از دهه ۱۹۷۰ همچنان گرما ادامه دارد. حدود ۴۰ سال است که دمای کره زمین به طور مرتب افزایش پیدا می کند. پس این وضع با آن دوره سیکل خورشیدی ۱۱ ساله هماهنگ نیست.
برخی هم می گویند محور کره زمین در حال کج شدن است. البته محور کُره زمین هر ۳۵ هزار سال ممکن است تغییر کوچکی داشته باشد ولی آن کج شدن محور زمین، با این گرمایش زمین جور در نمی آید. من طرفدار نظر تاثیر فعالیت های انسانی در گرمایش زمین هستم یعنی انسان ها باعث شدند که گرمایش کره زمین زیاد شود.
ما به صورت طبیعی در مسیر افزایش دمای کره زمین هستیم ولی آن افزایش طبیعی به قدری آرام است که اکوسیستم های زمین، خودشان را با آن مطابقت می دهند اما الان و بعد از سال ۱۹۷۰ گرمایش زمین به قدری سرعت پیدا کرده که اکوسیستم ها نتوانستند خودشان را با آن سازگار کنند و در نتیجه این مشکلات پیش آمده است.
در مجموع و به عنوان نتیجه گیری، باید بگویم که من اعتقاد دارم مدیریت کشور ما از مدیریت میانگین ها به مدیریت مخاطره تبدیل شود یعنی در هر منطقه احتمال وقوع سیل، خشکسال و پُر آبی و باران شدید را محاسبه کنیم و بر اساس آنها، در هر منطقه، برنامه های توسعه ای را پیاده کنیم و فقط به میانگین توجه نکنیم چون دیگر جوابگو نمی دهد.
نظر شما