یوسف ناصری؛ بازار: در سال های اخیر چند زلزله بزرگتر از ۵ ریشتر در کشور ما رخ داده و حتی زلزله کمتر از ۶ ریشتر در ساختمان های جدید و دارای اسکلت فلزی و بتونی، تخریب به بار می آورد.
با توجه به این که اخیراً برخی از نمایندگان مجلس پس از زمین لرزه های ۵ ریشتری استان تهران، اعلام کرده اند که مجلس به این حوزه و کیفیت ساخت و سازها ورود می کند، در همین ارتباط با دکتر مرتضی بسطامی گفت و گو کردیم. بسطامی، که دکترای عمران با گرایش مهندسی زلزله از دانشگاه کوبه ژاپن دارد، عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله است.
* حدود دو ماه است که مجلس یازدهم تشکیل شده و برخی از نمایندگان اعلام کرده اند که به بحث زلزله ورود می کنند و در عین حال گفته اند که نهادهای مربوط پاسخ قانع کننده ای در مورد زلزله تهران ندارند. آیا ورود نمایندگان مجلس و مجلس به عنوان نهاد قانونگذاری، یک پدیده مبارک و قابل توجه خواهد بود؟
من فکر می کنم پدیده کاملاً مبارکی است و همین که مجلس حساسیت نشان می دهد قابل دفاع است. البته این طور نیست که مجالس قبلی، نسبت به این موضوع بی تفاوت بوده اند. در زمان زلزله ۵ ریشتری ملارد (استان تهران) در سال ۱۳۹۶، اعضای کمیسیون عمران مجلس دهم حساسیت نشان دادند و همین طور در زمان زلزله ۷ ریشتری استان کرمانشاه.
معمولاً در اتفاقاتی که رخ داده، مجلس همیشه حساسیت نشان داده است. بعد از زلزله ۶.۶ ریشتری بم در سال ۱۳۸۲، مجلس اجازه برداشت ۴ میلیارد دلار از حساب ذخیره ارزی کشور را به دولت داد که ساختمان مدارس نوسازی شود و آن بودجه، بودجه عظیمی بود.
آن کار، یکی از بزرگترین کارها در سطح دنیا بود و مجلس وقت به این کار ورود کرد یعنی مجالس قبلی، حتی به مراتب قوی تر برخورد کردند و این طور نبود که ورود مجلس به موضوع زلزله برای اولین بار است.
با این حال، هر مجلسی به این موضوع ورود پیدا کند مبارک است چون اقدام در این حوزه، فقط محدود به دولت نیست بلکه به طور همزمان دستگاه های حاکمیتی و مردم در این حوزه می توانند موثر واقع شوند.
در اطراف تهران و کرج چند گسل زلزله وجود دارد و گسلی که در تهران فعال شود در کرج هم، خسارت به بار می آورد و گسلی که در کرج فعال شود، در تهران هم خسارت ایجاد می کند. حتی گسل های اصلی، مشترک است و به عنوان مثال گسل مُشا، از استان قزوین شروع می شود و تا نزدیکی استان سمنان ادامه پیدا می کند و حداقل ۲۰۰ کیلومتر طول آن است.
این گسل می تواند ۵ استان قزوین، البرز، تهران، مازندران و سمنان را تحت تاثیر قرار بدهد. هر بخشی از گسل مشا فعال شود چند میلیون نفر را می تواند تحت تاثیر قرار بدهد که بخش مرکزی آن تهران و کرج است و اگر این منطقه فعال شود حداقل ۱۶ میلیون نفر جمعیت داریم.
حتی در داخل یک کوچه، ساختمان هایی وجود دارد که در کنار یک ساختمان خیلی خوب ساخته شده اند ولی بسیار ضعیف هستند و فقط ساختمان های زیبایی هستند. مردم در زمان خرید دقت نمی کنند و سازندگان برای این که واحدهای ساخته شده خودشان را به فروش برسانند و مردم پول خوبی بدهند، ساختمان ها را بَزَک می کنند
* آقای نجار رئیس سازمان مدیریت بحران کشور، در سال ۱۳۹۵ گفتند که استحکام ساختمان های تهران مناسب نیست. بعد از زلزله ۴ ریشتری اخیر فیروزکوه تهران، آقای نجار گفتند دعا کنید که تهران زلزله نیاید. به نظر شما که متخصص این حوزه هستید و ریاست آزمایشگاه مهندسی زلزله پژوهشگاه زلزله شناسی را به عهده دارید، وضعیت ساختمان های تهران به عنوان پایتخت کشور چگونه است؟
در تهران، ملغمه ای از ساختمان ها را داریم یعنی ما هم ساختمان مستحکم و بسیار خوب داریم و هم ساختمان های بسیار ضعیف. نمی شود در یک جمله در مورد چند صد هزار واحد و شهرهای اقماری اطراف تهران اظهار نظر کرد.
حتی در داخل یک کوچه، ساختمان هایی وجود دارد که در کنار یک ساختمان خیلی خوب ساخته شده اند ولی بسیار ضعیف هستند و فقط ساختمان های زیبایی هستند. مردم در زمان خرید دقت نمی کنند و سازندگان برای این که واحدهای ساخته شده خودشان را به فروش برسانند و مردم پول خوبی بدهند، ساختمان ها را بَزَک می کنند.
در تهران، بافت های فرسوده زیادی داریم و برنامه های زیادی برای بازسازی و تجمیع آنها، ارائه شده ولی به غیر از برخی بخش ها، عمدتاً موفق نبوده است.
در داخل شهر تهران، برخی از برج هایی که ساخته می شود و در حال ساخت است، فقط اسم آنها برج است و در اصل یک ساختمان بلند مرتفع است و خیلی از استانداردهای برج ها را ندارند.
درمحدوده شهرداری منطقه ۲۲ تهران و در برخی برج هایی که اخیراً ساخته شده، حتی اصول آتش نشانی را رعایت نکرده اند.
* بنا به گفته عضو شورای شهر تهران، بیش از ۴۰۰ برج روی گسل شمال تهران قرار دارند. این وضعیت، یک خطر جدی نیست؟
بله. در تهران، طیف وسیعی از ساختمان های مختلف وجود دارد و من به جرات می توانم بگویم که خیلی از آنها مشکل دارند. البته ممکن است برخی برج ها، به خوبی ساخته شده باشد ولی اکثراً در یک زلزله بالای ۶.۵ ریشتر یا ۷ ریشتر در تهران، خیلی از ساختمان ها دچار مشکل می شوند.
البته فقط موضوع ساختمان ها نیست بلکه موقعیت ساختمان نیز مهم است و این که چقدر به گسل های زلزله نزدیک هستند و خاک آن منطقه چطور است. خاک بعضی از مناطق تهران، مشکل دارد و ما هر چقدر به سمت جنوب تهران می رویم لایه های آبرفتی در آنها ذخیره شده و این وضع می تواند موج زلزله را تقویت کند.
نقاطی در شمال تهران داریم که روی گسل زلزله و پهنه گسل ساخته شده اند یعنی هم شمال تهران، به نوعی مشکل دارد و هم جنوب تهران، به نوعی دیگر مشکل دارد. از طرفی، گسل پردیسان را در داخل شهر تهران داریم که حداقل ۲۵ کیلومتر طول دارد و از نزدیک برج میلاد می گذرد.
همه این ساخت و سازها در معرض خطر است. از طرفی هم، روی گسل ها ساختمان های کوتاه و بلند ساخته شده اند و کُل لاین شمالی تهران، روی گسل زلزله قرار دارد و گران ترین ساختمان های تهران، روی پهنه های گسلی ساخته شده اند.
نقاطی در شمال تهران داریم که روی گسل زلزله و پهنه گسل ساخته شده اند یعنی هم شمال تهران، به نوعی مشکل دارد و هم جنوب تهران، به نوعی دیگر مشکل دارد. از طرفی، گسل پردیسان را در داخل شهر تهران داریم که حداقل ۲۵ کیلومتر طول دارد و از نزدیک برج میلاد می گذرد.
* آخرین زلزله بزرگ تهران در تاریخ ۷ فروردین ۱۲۰۹ شمسی (۱۸۳۰ میلادی) با قدرت ۷ ریشتر در محدوده دماوند رخ داده است. البته برخی مسئولان حوزه سازمان مدیریت بحران گفته اند که برخی ساختمان های نوساز، نسبت به زلزله مقاوم نیستند. برخی کارشناسان مدیریت بحران و رشته عمران هم اعتقاد دارند که اکثر ساختمان های جدید مقاومت چندانی در برابر زلزله ندارند. آیا جنابعالی، چنین حکم دادنی را درباره ساختمان های نوساز قبول دارید؟
متاسفانه در زلزله استان کرمانشاه در سال ۱۳۹۶، همین طور بود و حتی در زلزله سال ۱۳۸۲ بم، این طور بوده و بعضی از ساختمان ها که فقط ۶ ماه از عمرشان گذشته بود، تخریب شدند.
نمونه این نوع ساختمان ها، بیمارستان شهر اسلام آباد غرب در زلزله کرمانشاه بود و نمونه دیگر هم بیمارستان سرپل ذهاب در همان زلزله بود. بیمارستان اسلام آباد غرب، یک ساختمان قدیمی داشت و یک ساختمان جدید ولی ساختمان جدید، شش ماه قبل از زلزله افتتاح شده بود و آسیب جدی دید.
ساختمانی که مهندسین مشاور رتبه بالا، آن را طراحی کرده و همان مهندسین بر ساخت آن نظارت کرده بودند، تخریب شد. در حالی که هزینه ساخت بیمارستان، حداقل سه برابر خانه معمولی است. آن بیمارستان و شهر اسلام آباد غرب، حداقل ۱۰۰ کیلومتر با کانون زلزله فاصله داشت اما همان بیمارستان آسیب جدی دید.
بر این اساس می توان گفت که بعضی از ساختمان های جدید، نسبت به ساختمان های قدیمی، ضعیف تر هستند. متاسفانه بتونی که در آنجا استفاده شده بود، فاقد استاندارد و فاقد کیفیت بود. بدترین و غیر استانداردترین مصالح ساختمانی را استفاده کردنده بودند.
حتی از مصالح آهکی در ساخت آنجا استفاده شده بود. من به آنجا رفتم و گزارشی را که تهیه شده بود مطالعه کرده ام. بنابراین، بعضی از ساختمان های جدید نمی توانند در یک زلزله مهم مقاومت کنند.
در محله فولادی سر پل ذهاب، خیلی از ساختمان های تخریب شده، جدید بودند و جزو بافت های جدید شهر بود. در دو ساختمان جدید و در کنار هم، تعداد ۳۱ نفر کشته شدند.
* کسانی که سمت رسمی و دولتی ندارند که پژوهش خاصی به دست آنها برسد بر چه مبنا می گویند اکثر ساختمان های جدید مقاومت چندانی در مقابل زلزله ندارند و آیا بررسی و مطالعه ویژه ای انجام شده یا در قالب پژوهشگاه زلزله شناسی، مطالعه ای به طور نمونه انجام شده که مشخص شود وضعیت ما چگونه است؟
مهندسان زلزله معمولا می گویند زلزله ها، بزرگترین آزمایشگاه طبیعی هستند که ساختمان ها را ارزیابی می کند. صحبت هایی که در سال های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ مطرح شده، بر اساس مشاهدات ما در زلزله استان کرمانشاه بود. بالاخره در انجا چند هزار واحد آسیب دیده و جامعه آماری خوبی است.
خیلی از ساختمان های آنجا بر اساس همان آئین نامه طراحی شده اند که در تهران با همان آئین نامه طراحی می شوند و هیچ فرقی نمی کند. در تهران هم بتون های مثل سر پل ذهاب که بدون کیفیت است، کم نداریم.
* در زلزله های مورموری استان ایلام، ورزقان آذربایجان شرقی و همین طور بجنورد خراسان شمالی که ۳ استان متفاوت دیگر هستند، واحدهای مسکن مهر در زلزله های ۵.۷، ۶.۲ و ۶.۴ ریشتر آسیب دیدند. بیش ترین تخریب در مسکن مهر سر پل ذهاب بود که چند بلوک ساختمانی زیر نظر استانداری کرمانشاه از نو ساخته شد. آیا واقعا این ۴ نمونه و آسیب های ناشی از زلزله در مسکن مهر آنها را می شود به کل کشور تعمیم بدهیم و آیا این چند نمونه نشان می دهد که وضعیت ساخت و ساز ما چگونه است؟
من بعد از زلزله ایلام، به آنجا نرفتم ولی در زلزله سال ۱۳۹۶ شمال بجنورد، من رفتم. در شهرک گلستان ۷۵۰۰ واحد مسکن مهر دارد که ۳۹۰۰ واحد آن آسیب دیده بودند در حالی که زلزله آن در حد ۵.۷ ریشتر بود و زلزله بزرگی نبود.
در همان زلزله، عملکرد مسکن مهر، جالب نبود چون آن واحدهای مسکن مهر، کیفیت بسیار پایینی داشتند.
در زلزله ورزقان، من خودم به آنجا رفتم و بازدید کردم. در آنجا که اسکلت فلزی بودند، سازه ها آسیب ندیده بودند ولی دیوارها کلاً ریخته بود.
مسکن مهر اسلام آباد غرب که حدود ۱۰۰ کیلومتر از کانون زلزله استان کرمانشاه فاصله داشت، چند بلوک مسکن مهر تخریب شدند و واقعاً خیلی وحشتناک بود. البته ما نمونه بتون آن را به پژوهشگاه زلزله شناسی آوردیم و از آن تست گرفتیم و کیفیت نداشت.
در مسکن مهر شهید شیرودی سر پل ذهاب، چند بلوک مسکن مهر به طور کامل تخریب شد. در حالی که برخی می گفتند بلوک های آنجا آسیب سازه ای ندیده است. به خاطر مسائل اجتماعی که مسکن مهر را در کُل کشور، زیر سوال نبَرد، گفتند که فقط دیوارها تخریب شده. در حالی که این طور نبود و اکثر سازه های مسکن مهر سر پل ذهاب، آسیب دیده بودند.
* در سال ۱۳۷۴ قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان تصویب و اجرایی شده و در این قانون مهندسان و کاردان فنی و معماران تجربی باید پروانه اشتغال داشته باشند و کارگران ساختمانی هم، باید پروانه مهارت فنی کسب کنند تا مجاز به کار کردن باشند. به نظر شما، چقدر از مفاد این قانون و ضوابطی که در آن تعیین شده، عملاً اجرا شده تا صلاحیت حرفه ای مورد تاکید قانون رعایت شود و ساختمان های با کیفیت و بهتری احداث شود؟
متاسفانه خیلی کم اجرایی شده و ساختمان هایی که ساخته می شود این ضوابط رعایت نمی شود. در مورد کارگران ماهر و فنی، این اتفاق نیفتاده است. البته فنی و حرفه ای ها به افراد گواهی داده اند ولی من در کمتر پروژه ای دیدم که پروانه مهارت داشته باشند. متاسفانه، اکثراً تجربی هشتند و خیلی از آنها هم اعتقادی به ضوابط فنی ندارند.
مهندسین هم، دو دسته هستند. یک عده، مهندسانی هستند که به علم خودشان ایمان دارند و من دیده ام که کارهای خوبی انجام داده اند. نمونه آن را برای شما مثال می زنم. وقتی زلزله استان کرمانشاه رخ داد، ما متوجه شدیم که یکی از مهندسان، قبلا طراحی یک مسجد سر پل ذهاب را به صورت رایگان ارائه کرده بود و آن مسجد بر مبنای آن طراحی ساخته شده بود.
عصر روز بعد از زلزله، من به سر پل ذهاب رسیدم. من ساختمان مسجدی را دیدم که بسیار خوب عمل کرده بود ولی ساختمان های اطراف آن آسیب دیده بودند. من سوال کردم که چه کار کرده اند که در جواب گفتند خاک آنجا را کلاً برداشته اند و آنجا را تثبیت کرده ایم.
از چنین مهندسی، باید در سطح ملی تقدیر می شد. او که چند مسجد و مکان مذهبی ساخته بود همگی عالی عمل کردند. در حالی که یک مهندس دیگر، از بین ساختمان هایی که طراحی کرده بود، چند ساختمان آنها به طور کلی تخریب شده بودند و چند ساختمان دیگر نیز آسیب های جدید دیده بودند.
بنابراین، بعضی از مهندسین به دانش خود اعتقاد ندارند ولی بعضی دیگر اعتقاد دارند. برخی از مهندسین هم قدیمی هستند و سواد آئین نامه های ساختمانی جدید را ندارند. آئین نامه جدید، نیاز به سواد روز دارد و درک این آئین نامه ها، کار ساده ای نیست.
من مدتی است که عضو تدوین آئین نامه طراحی ساختمان ها در برابر زلزله شده ام. ما سعی می کنیم از تجربیات روز دنیا در نسخه های جدید این آئین نامه استفاده کنیم. مهندسی می تواند از ضوابط این آئین نامه استفاده کند که خودش به این موضوع، تسلط داشته باشد.
* جنابعالی ریاست آزمایشگاه مهندسی زلزله پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی را به عهده دارید. درسال ۱۳۹۸، رئیس و بعضی از اعضای کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی، از این آزمایشگاه بازدید کرده اند. گفته می شود تجهیزات این آزمایشگاه در منطقه خاورمیانه بی نظیر است. با توجه به این بازدیدها و آشنا شدن ها، شما فکر می کنید آیا ممکن است مجلس، قوانینی را وضع کند که در ساخت و سازها بهتر عمل شود و کیفیت ها بالا برود؟
حتماً این بازدیدها می تواند تاثیرگذار باشد. چند سال پیش، ده ها میلیارد تومان هزینه شده و چنین آزمایشگاه هایی ساخته شده. چندین میلیون دلار، هزینه ارزی این آزمایشگاه ها بوده. این آزمایشگاه، جزو ۱۰ آزمایشگاه اول دنیا هستند.
کشورهای پیشرفته هم از این آزمایشگاه ها دارند. هر ساختمانی که می خواهد اجرا شود اول باید تست شود و ما از سال ۱۳۹۸ این امکان را در مورد برج ها ایجاد کرده ایم.
یک برج به ارتفاع ۱۵۰ متر در تهران در حال ساخت است و ما بخشی از اتصالات و تیرها و ستون آن را در آزمایشگاه، متصل کرده و روی آنها نیرو اِعمال کردیم تا ببینیم چقدر مقاومت دارند. بعد از انجام ۶ نوع آزمایش، نقایص آن برج را پیدا و برطرف کردیم.
* یعنی شما فناوری ساخت را آزمایش می کنید که چه مقاومتی دارد؟
بله. برای مثال شما می خواهید مسکن مهر را اجرا کنید. قبل از اجرای مسکن مهر، یک نمونه را در آزمایشگاه تست می کنند و عیب های آن را پیدا کرده و برطرف می کنند و بعد اجازه اجرای پروژه داده می شود. الان در اروپا، فقط ۲ آزمایشگاه از این نوع وجود دارد. در حال حاضر، مجلس می تواند قانون بگذارد و انجام این کارها را اجباری کند.
نظر شما