بازار؛ گروه اصناف و بازرگانی: بخش دوم گفتگوی بازار با مجید رضا حریری رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین به روش های نفوذ دولت ها در اتاق به ویژه در هیئت رئیسه اتاق ها و نقد عملکرد اتاق بازرگانی ایران اختصاص دارد. او بر این باور است که اتاق بازرگانی عملکردی ضعیف داشته که نه اعضا را راضی کرده و نه دولت و مجلس را!
او خود را لایق و شایسته تقدیر برای سوت زنی درباره بهبود عملکرد مالی اتاق می داند و خواستار اصلاح ساختار اتاق است و موضع گیری های اخیر خود را در جهت تقویت اتاق بازرگانی ارزیابی می کند در حالی که اتاق بازرگانی ایران از وی در دادگاه و کمیته انضباطی اتاق شکایت شده است.
گفتگوی پیش رو موضع رسانه تحلیل بازار نبوده و صرفا انعکاس نظرات گروه منتقد اتاق بازرگانی است و تحلیل بازار آمادگی انعکاس در رد و یا تائید موارد مطرح شده در این مصاحبه را دارد.
همچنین چنانچه مایل به خواندن بخش اول این گفتگو هستید می توانید به اینجا مراجعه کنید.
معاون وزیر شب زنگ می زد که یک نفر در هیئت رئیسه سهمیه دارید و آن یکی یک نفر دارد و در برخی از موارد می گفتند آن یک نفر هم آقای فلانی باشد
* در قسمت اول مصاحبه تاکید کردید که دخالت در دولت آقای روحانی بسیار زیاد شد ،آیا قبل از دولت آقای روحانی، اعضای کلیدی دولت ورود به اتاق بازرگانی داشتند؟
سعی کردند به اتاق بازرگانی ورود داشته باشند. حداقل هر بار که انتخابات هیئت رئیسه اتاق ها برگزار می شد، بیشتر این اتفاق دیده میشد. در دوره هفتم سه گروه به اتاق آمدند و از هر گروهی یک تعدادی در هیئت نهایی ورود کردند و در سه لیستی که برای انتخابات وجود داشت یکی لیست ما بود که من طرف مذاکره بودم. معاون وزیر شب زنگ می زد که یک نفر در هیئت رئیسه سهمیه دارید و آن شخص یک نفر دارد و در برخی از موارد می گفتند آن یک نفر هم آقای فلانی باشد.
آقای معاون وزیر را صدا زدم و گفتم چه حقی دارید شب با من تماس می گیرید و می گویید از سهمیه هیئت رئیسه استفاده شود
* پس ورود کرده بودند؟
در بین آنهایی که انتخاب شده بودند هیچ زمان هیئت رئیسه اتاق ها چیده نمی شود مگر اینکه دولت ها در آن دخالت کند. اینکه چقدر افراد مستقل در آن انتخاب ها برنده می شوند و چقدر افراد شهامت ایستادن جلو نماینده دولت را دارند بحثی دیگر است. مثلا نه من و نه مرحوم آقای عسگراولادی برای هیئت رئیسه کاندید نشدیم چون بلد نبودیم سهمیه ای کار کنیم. سال ۹۳ در حضور خبرنگاران آقای معاون وزیر را صدا زدم و گفتم چه حقی دارید شب با من تماس می گیرید و می گویید از سهمیه هیئت رئیسه استفاده شود؟ اگر دقت کنید تا سال ۹۳ همیشه در هیئت رئیسه اتاق تهران و ایران یک نفر دولتی از نمایندگان دولت بود. آن سال بالاخره در فرایند دوره ۹۳ تا ۹۷ به آنجا رساندیم که هیچ دولتی در هیئت رئیسه اتاق تهران و ایران نباشد.
زبان ما که دراز بود را تصمیم گرفتند حذف کنند و یک عده بچه خوب و حرف گوش کن را جای ما بگذارند
*بعد از ۹۷ چه اتفاقی افتاد؟
۹۷ به بعد زبان ما که دراز بود را تصمیم گرفتند حذف کنند و یک عده بچه خوب و حرف گوش کن را جای ما بگذارند.
*پس زور دولت در این مرحله رسید؟
دولت نهم و دهم این حسن را داشت که هر کاری می کرد رو بود. علنی کار می کرد، علنی می گفت قطعنامه صادر کنید تا قطعنامه دان شما پاره شود. علنی می گفت اینجا دخالت می کنم. معاون وزیر زنگ می زد و می گفت هیئت رئیسه را ما می چینیم و سه تا از این گروه و دو تا از این گروه و یکی از این گروه باشد. ولی در دولت یازدهم و دوازدهم برای اینکه ژنرال های کهنه کار سیاسی بودند در انتخابات اتاق این دخالت به بدترین شکل ممکن اتفاق افتاد. یعنی شما در دوره هشتم و نهم اتاق بازرگانی افراد دولتی در هیئت رئیسه نمی بینید و همه ظاهرا بخش خصوصی اند اما بیشترین وابستگی را به دولت آقای روحانی داشتند. در این حد که سال ۹۵ که برجام امضا شد هیئت های چند صد نفره اروپائی می آمدند چند ده نفر که به درد بخور بودند گلچین می شدند و در دفتر رئیس دفتر رئیس جمهور با اتاق بازرگانی جلسه می گذاشتند.
آقایان که در اتاق هستند تیمی از وکلای اتاق بازرگانی را به دادگاه می فرستند که ظاهرا این شکایت های ما هم نان دانی جدیدی برای آنها شده است
متاسفم از اینکه ما به عنوان کسانی که ابهاماتی را درباره عملکرد و صورت های مالی اتاق مطرح می کنیم، چه درآمد و چه هزینه، تحت فشار هستیم. وقت ما گرفته می شود، هر دادگاهی که تشکیل می شود بنده باید از جیب شخصی خود هزینه وکیل کنم و در دادگاه شرکت کنم. آقایانی که در اتاق هستند تیمی از وکلای اتاق بازرگانی را به دادگاه می فرستند که ظاهرا این شکایت های ما هم نان دانی جدیدی برای آنها شده است. یعنی هر چه اقوام وکیل دارند به کار گرفته اند. یعنی علیه بنده که در دادگاه با یک وکیل رفتم با یک گروه سه نفره وکیل مواجه می شوم. همچنین در اتاق بازرگانی چند قاضی بازنشسته استخدام کردند، واقعا اینکارها برای چیست؟ برای اینکه فقط بتوانند با ارتباطات خود در قوه قضائیه کانال های ما را کور کنند یا علیه ما شکایت کنند.
*چرا؟
نمی دانم. در نهایت می خواهند بگویند نشر اکاذیب کرده ام. بیشتر از این نیست و این موضوع که احتیاج به سه وکیل ندارد.
وقتی طرح را به نمایندگان مجلس و کمیسیون بردیم و جزئی از اتفاقات را برای آنها تعریف کردیم حساس شدند و بحث تحقیق و تفحص را پیگیری کردند اما اگر فکر می کنید مجلس زور اجرایی دارد درست نیست
* به نظر شما تحقیق و تفحص را به نتیجه ای هم می رسد؟
اگر بخواهم به قوای سه گانه برای برخورد با حوزه اتاق امتیاز بدهم به مجلس بیشترین امتیاز را می دهم. مجلس بهترین نوع ورود را داشته است، وقتی طرح را به نمایندگان مجلس و کمیسیون بردیم و جزئی از اتفاقات را برای آنها تعریف کردیم حساس شدند و بحث تحقیق و تفحص را پیگیری کردند اما اگر فکر می کنید مجلس زور اجرایی دارد؛ درست نیست. این تحقیق و تفحص یک ماه و چند روز است که کارگروه آن تشکیل شده و در کمترین حالت ۶ ماه طول می کشد تا این کارگروه جمع بندی کند و در کمیسیون وارد شود و ۶-۵ ماه آنجا زمان می برد. در نهایت بعد از یکی دو سال در مجلس قرائت می کنند، اتفاق دیگری نمی افتد و بعد به قوه قضائیه می فرستند.
ابزار مجلس ابزار زمان بری است. بخش قابل توجهی از مجلس نسبت به رفتار اتاق بازرگانی حساس شدند
بحث فولاد مبارکه داغ است، می بینید که این بررسی عملکرد ۹۶ تا ۹۹ فولاد مبارکه است که از یک سال و چند ماه پیش شروع شده ولی تازه قرائت شده است. چه اتفاقی افتاد؟ تا این تبدیل به بررسی قضایی شود و متخلف مشخص شود زمان می برد. ابزار مجلس ابزار زمان بری است. اما بخش قابل توجهی از مجلس نسبت به رفتار اتاق بازرگانی حساس شدند. مثل هر جای دیگری هستند که یا اعتقاد به اتاق بازرگانی دارند و به این عملکرد خوب می گویند و کسانی هستند که از این عملکرد منتفع هستند و می گویند عملکرد خوبی است و من نمی خواهم بگویم همه مجلس آن چیزی که ما می گوییم را تائید می کنند. مجلس می توانند نظر مستقل شخصی خود را داشته باشند. به هر حال اگر بخواهم این عرائضم را به گوش رئیس جمهور برسانم از نظر سیستم بروکراتیک حاکم بر دفتر ریاست جمهوری تقریبا غیرممکن است و من امکان ملاقات با آقای رئیس جمهور برای حوزه بررسی اتفاقات اتاق را ندارم. اما رئیس اتاق ایران در ماه لااقل یک بار آقای رئیس جمهور را در فضای عمومی می بیند و امکان دارد همانطور که وقت خواستند و نزد ایشان رفتند و یکطرفه نزد قاضی سابق رفتند و البته فکر می کنند؛ راضی برگشتند. البته اشتباه فکر می کنند یعنی آن دستوراتی که آقای رئیس جمهور داد به معنای این نبود که حق و ناحق شود.
بنده بخواهم رئیس قوه قضائیه را ببینم تقریباً امکان پذیر نیست ولی آقایان با رئیس قوه قضائیه می نشینند و من همینجا می گویم آقای اژه ای عزیز، شما ما را تشویق به سوت زنی کردید، نه اینکه ما علیه کسی سوت بزنیم و شما با آنها بنشینید و با ما ننشینید. این از انصافی که ما از شما سراغ داریم، دور است.
آنچه صورت های مالی اتاق منتشر کرده، می بینیم هزار و ۵۰۰ میلیارد تا پایان سال ۱۳۹۹ تفاوت رقم وجود دارد. ولی آنچه ۴۰ شرکت گفتند این است کل درآمدهای اتاق درست نیست
*با این وضعیت کار کُند پیش می رود و یا زور اتاق بازرگانی بیشتر است؟
واقعیت این است که علیه یک عده حاکم حرف می زنیم. حاکمین هم منابع مالی لایزال دارند و هم موقعیتی که دارند از ما گسترده تر است یعنی اتکای ما به رسانه ها و گفتگو در مصاحبه هاست و آنها با لابی گری کار را پیش می برند. اینکه بتوانید در روند ارجاع پرونده های دادگستری کسی را داشته باشید که این روند را بلد باشد و بداند چطور کار کند اهمیت دارد. همه اینجا زندگی می کنیم و می دانیم. آقایان چرا قاضی بازنشسته را در اتاق بعنوان مشاور آوردند؟
ما از دولت و از قوه قضائیه تقاضا داریم نگاه به قضیه اینطور باشد که منفعت شخصی در این امر نداریم. می گوییم تا به امروز چند ده میلیارد پول به اتاق کرمانشاه دادید که عضو هیئت رئیسه اتاق ایران است و این ساختمان طی فرایند چند ساله ۳۰ درصد پیشرفت کرده است و چند ده میلیارد هم در آن خرج شده و همین الان هم تکمیل شود نسبت به برآورد اولیه چند برابر است. چرا؟
مکانیسم دریافت سه در هزار و ۴ در هزار شفاف نیست و شما که در اتاق ایران نشسته اید نمی دانید من در اتاق فلان شهرستان چقدر پول گرفتم و هیچ مکانیسمی وجود ندارد تا این را شفاف کند. این را شفاف کنید و نتیجه این است که ۴۰ شرکت بورس را درمی آوریم چون شرکت ها در بورس مجبور هستند صورت های مالی را ارائه دهند. نگاه می کنیم و می بینیم این ۴۰ شرکت رقمی که در صورت های مالی آوردند فقط واریز به اتاق بازرگانی بوده است. آنچه صورت های مالی اتاق منتشر کرده، می بینیم هزار و ۵۰۰ میلیارد تا پایان سال ۱۳۹۹ تفاوت رقم وجود دارد. ولی آنچه ۴۰ شرکت گفتند این است کل درآمدهای اتاق درست نیست. همین فرایندی که پی گرفتیم باعث شد آقایان متوجه شدند اتاق اصفهان پول هایی را از فولاد مبارکه گرفته و به اتاق ایران نریخته است.
ثبت سفارش را که فرد روستایی بلد نیست، پس چه کسی ثبت سفارش کرده است؟ اینجا هم اتاق و هم دولت کوتاهی می کنند و گردن همدیگر می اندازند. در نتیجه هم اتاق می داند قصه چیست و هم دولت می داند قصه چیست
*اما برخی از مسئولان اتاق ها بر این باورند که مسئولیت بررسی و تائید کارت بازرگانی با دستگاه های دولتی به ویژه وزارت صمت است و اتاق بازرگانی فقط کارت چاپ می کند؟
اینکه من بگویم کی بود کی بود من نبودم، هم دولت در صدور کارت ها دخالت دارد و هم اتاق! اینطور نیست که یکی دخیل باشد. مدارک را ابتدا در اتاق بارگزاری می کنید و آن مدارک را اتاق صحت سنجی می کند و بعد برای دولت می فرستد. مثل اینکه در دفاتر پلیس +۱۰ می رویم و مدارک را می دهید و در نهایت دولت گذرنامه صادر می کند اما پلیس +۱۰ مدارک را نگاه و تائید می کند. کم و زیاد داشته باشید پلیس +۱۰ می گوید. اینها مهم نیست؟ به هر حال و به هر دلیلی یک نفر که براساس قانون می توانسته کارت بازرگانی بگیرد، گرفته است. اینکه در روستا یا شهر است چیزی را تغییر نمی دهد. یکسری مدارک آورده و مدارک لازم را ارائه داده و اینها بارگزاری شده و در بهترین حالت کارت صادر شده است. اما وقتی کارت بازرگانی به کسی می دهید تا در گمرک کالا ترخیص کند، یکی باید وکالت در محضر بدهد. اینطور نیست که دست طرف بدهید و برود. پس معلوم است وکیل و موکل کیست. همه در محضر از جمله آدرس و کدملی و ... وجود دارد. همچنین ثبت سفارش برای آقا یا خانم در روستا مشخص است. ثبت سفارش را که فرد روستایی بلد نیست، پس چه کسی ثبت سفارش کرده است؟
اینجا هم اتاق و هم دولت کوتاهی می کنند و گردن همدیگر می اندازند ولی هم اتاق می داند و هم دولت می داند قصه چیست.
کالایی که دارید از هر جای دنیا به گمرک می آورید. اول ثبت سفارش کردم، تیک بانک مرکزی گرفتم، ارز و غیره دریافت کردم. قبل از سال ۹۷ اینها نبود. در گمرک آمده و در آنجاست و من که ثبت سفارش کردم یا این جنس را ثبت سفارش را تغییر میدم و ذی نفع را کس دیگری می کنم. پس معلوم است چه کسی بوده و نامه زده و گفته چه کسی ذی نفع است، آن ذی نفع یا با کارت خود ترخیص می کند یا با کارت اجاره ای! به هر حال در هر صورت مشخصه از چه کسی اجاره کرده است. پولی که واریز شده از بابت حقوق گمرکی و عوارض معلوم است که از کدام حساب واریز شده است. اینها قابل رسیدگی است منهای اینکه روال منطقی و قانونی این است که در گمرک این موارد وارد می شود که بعنوان واردکننده هستم و اگر تولیدکننده ای باشد که کالا را وارد می کند فرق می کند. قاعدتاً کسی که در روستاست تولیدکننده صنعتی نبوده پس معلوم است که واردکننده است. من که وارد می کنم حقوق عوارض گمرکی و سود آن را برای ورود کالا باید نقدی بپردازم. ۴ درصد ارزش کالا را علی الحساب باید مالیات بدهم که اگر واریز کنم سر سال باید الباقی را از اداره دارایی پس بگیرم برای اینکه بیشتر دادم.
این احتمال وجود دارد در خیلی از جاها اتاق های بازرگانی با دلالین کارت اجاره ای در ارتباط باشند. این چیزی نیست که منکر شوید و بگویید اصلا امکان ندارد
به عبارت بهتر دنبال پیرزن پورشه ای و روستایی اصفهانی نگردید. اینها را هم کسی که می گوید می داند و هم اتاق بازرگانی و فعالین می دانند قصه چیست. این احتمال وجود دارد در خیلی از جاها اتاق های بازرگانی با دلالین کارت اجاره ای در ارتباط باشند. این چیزی نیست که منکر شوید و بگویید اصلا امکان ندارد. ولی حتی اگر این اتفاق می افتد وظیفه نهادهایی مثل گمرک این است که حقوق دولت را قبل از ترخیص گرفته باشند. لذا این مهم نیست پیرزن یا پیرمرد، دهاتی یا شهری آورده است. چه فرقی میکند. حقوق و عوارض گمرکی و مالیات علی الحساب را گرفته اید. بعداً نمی توانید بگویید بدهی مالیاتی عقب افتاده دارم و طرف صاحب کارت در روستاست. این کوتاهی از سازمان امور مالیاتی و گمرگ است که زیرمجموعه وزارت اقتصاد در تائید صلاحیت دارنده کارت بازرگانی است. البته در مواردی هم داریم رئیس اتاقی سعی کرده با دور زدن برخی امور به کسی کارت بازرگانی بدهد.
اینکه هر کسی در هر جایی هر اشکالی در کار او بود گردن اتاق بازرگانی بیندازد و آنقدر اتاق بازرگانی پر از افرادی شده که نمی توانند دفاع کنند. نباید اتاق این میزان توسری خور شود
مهم ترین نکته این است که اتاق بازرگانی را در فرایندی ببرید که پاک و منزه و قدرتمند در صحنه اقتصاد باشد، نه اینکه هر کسی در هر جایی هر اشکالی در کار او بود گردن اتاق بازرگانی بیندازد و آنقدر اتاق بازرگانی پر از افرادی شده که نمی توانند، دفاع کنند. نباید اتاق این میزان توسری خور شود. آدم هایی در اتاق بودند که داخل این رانت بازی ها نبودند. به آقای خاموشی زمانی که رئیس اتاق بود منتقد اصلی ایشان بودم، ولی همیشه احترام هم را داشتیم. ما منتقد بودیم و ایشان حاکم بود و به مرحله بی احترامی که الان می بینیم نرسیده بود. کسی نمی توانست بگوید ایشان پاکدست نیست. در آن زمان مفسد اقتصادی در اتاق نداشتیم که از اتاق به زندان برود یا از اتاق به دبی فرار کند. ولی در چند سال اخیر این موضوع را داریم.
وقتی لیست بدهکاران کلان بانکی را منتشر می کنند چند نفر از هیئت رئیسه اتاق ها در آن لیست دیده می شود که در دروه های قبلی چنین موردی نبود. متاسفانه وقتی بدهکاران ارزی را معرفی می کنند اعضای شاخص اتاق در لیست مشاهده می شود
وقتی لیست بدهکاران کلان بانکی را منتشر می کنند چند نفر از هیئت رئیسه اتاق ها در آن لیست دیده می شود که در دروه های قبلی چنین موردی نبود. متاسفانه وقتی بدهکاران ارزی را معرفی می کنند اعضای شاخص اتاق در لیست مشاهده می شود. سال ۹۲، تا ۹۴ از صندوق توسعه ملی وام ارزی بگیرند و الان بگویند با ۴۲۰۰ پاس می کنیم. اینها اشکالاتی است که وجود دارد. وقتی چهارچوب جایی بهم ریخت تبعات این چنینی دارد. هم مردم و هم حاکمیت آسیب می بیند و هم شان و شخصیت بخش خصوصی آسیب می بیند. یعنی شما باید بخش خصوصی باشید که آنقدر تمیز و منزه باشید که رخ به رخ مقامات مملکتی بنشینید و آنچه بخش خصوصی می خواهد مطالبه کنید و نتوانند بگویند شما که وضع بدتری دارید یا قبل از این چیزی نخواسته باشید که به لحاظ اخلاقی بدهکار به آن مقام دولتی و حکومتی باشید و نتوانید از آن حقوق بخش خصوصی را بخواهید. در عین حال باید مطالبه گری به گونه ای باشد که نه در مقابل حاکمیت که همراه او باشد. چون اتاق بر اساس قوانین مجلس تشکیل شده است. یعنی قانونی به نام قانون تشکیل اتاق بازرگانی داریم. شما جزئی از حاکمیت هستید و نمی توانید خود را بعنوان اپوزیسیون حاکمیت نشان دهید که آن هم نمی شود ولی آنقدر اتاق ضعیف شده که نه اعضا راضی هستند، نه دولت راضی است، نه مجلس راضی است. پس این احتیاج به یک تحول اساسی دارد، به یک بازنگری اساسی نیاز دارد.
نظر شما