بازار؛ گروه ایران: در روزهای گذشته، اولین هایپر پسماند ایران در جنوب غربی تهران و در منطقه ۱۹ شهرداری تهران افتتاح شد و شهروندان می توانند با تحویل پسماند خشک خود، در مقابل از ۱۰۰ قلم کالای موجود در آنجا خریداری کنند.
به منظور بررسی پیامدهای تاسیس اولین هایپر پسماند کشور، «بازار» با مهندس عباس ندرلو، کارشناس رسمی دادگستری در حوزه خدمات شهری گفت و گو کرده است. ندرلو، بیش از سه دهه در مناطق مختلف شهرداری تهران و خصوصاً حوزه خدمات شهری فعالیت کرده و مدتی قبل بازنشسته شده و از آن پس، به عنوان کارشناس رسمی این حوزه، به کار مشغول است.
* ارقامی درباره میزان تولید زباله یا پسماند تهران مطرح شده و در این میان رقم هایی بین ۷ هزار تا ۹ هزار تن اعلام شده. با توجه به این که جنابعالی در حوزه های مختلف شهرداری فعالیت داشته و الان هم کارشناس رسمی خدمات شهری هستید، این محاسبات مربوط به وزن زباله ها و حتی اقتصاد تفکیک زباله چگونه انجام می شود؟
ارقام مربوط به میزان تولید زباله به تناژی برمی گردد که بازیافت می شود و تناژی که به مرکز زباله تحویل داده می شود. الان گرانی ها، تاثیری روی کاهش تولید زباله داشته است. چرا که مقداری از خریدهای مردم کاهش پیدا کرده و اولویت ها خریداری می شود. به همین دلیل، میزان تولید نان خشک هم خیلی کاهش پیدا کرده است.
این که مردم، اولویت ها را خریداری کرده و به اندازه نیازشان خرید می کنند، اتفاق خوبی است که رخ داده ولی چند وقت پیش که از یکی از مراکز بازیافت شهرداری به صورت اتفاقی بازدید کردم شرایط خوبی نداشت. این مرکز، مرکزی بود که ما قبلاً در زمان خدمت در شهرداری تهران، آن را راه اندازی کرده بودیم.
بالاخره هزینه های زیادی انجام شده تا یک مرکز ساخته شود. علت ساخت این نوع مراکز این بوده که تفکیک زباله انجام شده و مسائل بهداشتی رعایت شود ولی در این مرکزی که از آن بازدید کردم، این کارها اصلاً انجام نمی شد.
*در مورد ارزش روزانه زباله جمع آوری شده برای سال ۱۳۹۷ رقم ۱۸۰ میلیون تومان اعلام شده. از طرف دیگر، معاون وزارت کار و رفاه در سال ۱۳۹۸ گفته تفکیک زباله شهر تهران بیش از ۲ هزار میلیارد تومان گردش مالی دارد. به نظر شما این ارقام درست است و زباله و پسماند جمع آوری شده تا این حد ارزش دارد؟
از سال ۱۳۹۷ تا به امروز، تورم زیادی داشته ایم و الان همه نرخ ها دستخوش تغییرات ارزکرونای است. بالاخره ممکن است ارزش این پسماندها گران تر باشد. امکان هم دارد که چنین ارقامی درست باشد. من نمی دانم معاون وزیر کار، این اطلاعات را از کجا آورده است ولی ۲ هزار میلیارد تومان در سال می تواند درست باشد. البته رقم ۱۸۰ میلیون برای یک روز، زیاد به نظر می رسد و بعید می دانم چنین آماری باشد. اگر ۱۸۰ میلیون تومان باشد پول بزرگی است.
* اگر رقم ۲ هزار میلیارد تومان معاون وزیر درست باشد ارزش روزانه زباله خشک قابل بازیافت ۵۵ میلیون تومان می شود.
با این حال اگر آن رقم ۱۸۰ میلیون تومان درست باشد به رقم ۶۵۰۰ میلیارد تومان در سال می رسیم. به نظر می رسد که این عدد نمی تواند درست باشد.
* اگر ما فرض کنیم رقم ۱۸۰ میلیون تومان در روز زیاد باشد و رقم ۵۵ میلیون تومان مورد نظر معاون وزیر کار درست باشد ولی این کالاها و اجناس پسماند اینقدر ارزش دارند که تعدادی زباله گرد در تهران وجود دارد. آقای میدری معاون وزارت کار و رفاه در همان سال گذشته همچنین گفته سهم شهرداری از اقتصاد تفکیک زباله از ۲۰ میلیارد تومان به ۲۰۰ میلیارد تومان رسیده و ۳۰۰ میلیارد تومان هم به نیروی کار می رسد و بقیه آن ۲۰۰۰ میلیارد تومان سهم پیمانکاران و دلالان می شود. با توجه به شناختی که دارید آیا برای پیمانکاران و دلالان فعال در این حوزه، سالیانه چنین فرصتی فراهم هست که ۱۵۰۰ میلیارد تومان از این محل درآمد داشته باشند؟
ما باید درآمد و هزینه را با همدیگر مقایسه کنیم. همان زباله گردها یا زباله دزدها، همه پسماندهای جمع آوری شده را به یک مرکز در همان منطقه تحویل می دهند یعنی در جای دیگری به صورت فرعی، خرید و فروش انجام نمی شود و شاید به ندرت و در جاهای خاص این خرید و فروش را انجام بدهند.
ما همان رقم ۲ هزار میلیارد تومان را باید به ۲۲ منطقه شهرداری تهران و ۱۲ ماه سال سال سرشکن کنیم و ببینیم اینطور که گفته اند می تواند واقعاً درست باشد یا نه و مشخص شود هر پیمانکار چقدر درآمد دارد. البته به نظر می رسد حتما معاون وزیر کار برای ارائه این آمار مستنداتی دارد. اساساً ما باید ببینیم چگونه مدیریت کنیم که هر شهروند، رغبت پیدا کند تفکیک زباله را انجام بدهد. در قبال تفکیک زباله ای که شهروند به شهرداری تحویل می دهد، شهرداری چه خدماتی می دهد.
البته هر چقدر تفکیک زباله درآمد داشته باشد ولی این خاصیت را دارد که محیط زیست آلوده نمی شود و نفع آن برای محیط زیست شهر، کشور و کره زمین، خیلی بیش از این ارقام است. تفیکیک زباله از مبدأ نیاز به این دارد که هزینه های انجام شود و مردم و شهروندان ترغیب شود که تفکیک زباله را از مبداء و در کارگاه و منزل انجام بدهند و البته این کار نیاز به آموزش شهروندی دارد.
یک زمانی ما در میدان مرکزی میادین میوه و تره بار تهران، کارخانه خوراک دام ایجاد کردیم و باقی مانده های صیفی جات، سبریجات و میوه جات را خشک کرده و به صورت مجانی در اختیار دامداران می گذاشتیم.
* در زمانی که شما قائم مقام شهرداری منطقه ۱۰ بوده اید، رقم تولید ۸ هزار تن زباله در تهران را مطرح کرده بودید که ۴ هزار تن آن زباله خشک است و ۴ هزار تن زباله تر. یک آمار دیگر ارائه شده که ۴۰ درصد زباله جمع آوری شده شهر تهران، زباله خشک است.
فصل به فصل، میزان زباله خشک و تر فرق می کند. برای مثال، در اواخر فصل زمستان، میزان زباله خشک، خیلی بیش فصل تابستان است. چون در اواخر زمستان، خانه تکانی انجام می شود و خانواده ها مبل ها و کمدهای شکسته شده و قدیمی را از منزل خودشان خارج می کنند و شهرداری باید آنها را جمع آوری کند.
* شما از چند کشور بازدید کرده و وضعیت مدیریت زباله و پسماند آن کشورها را دیده و بررسی کرده اید. جنابعالی از کدام کشورها بازدید کردید و دقیقاً آنها در این حوزه چه وضعی داشتند؟
ما به مالزی، فرانسه، اسپانیا، هلند و همچنین کشور امارات متحده عربی برای بازدید رفته بودیم. در کشورهای اروپایی، صنایع بسته بندی باعث شده که مصرف به اندازه نیاز باشد و قیمت کالا به طور واقعی در اختیار قرار بگیرد.
در هیچ جای دنیا سراغ ندارید برای خرید سبزی، یک خانوار چند کیلو سبزی بخرد ولی بخش زیادی از آن تبدیل به زباله شود.
* یعنی در ایران ضایعات زیادی داریم ولی در کشورهای اروپایی، محصول با کمترین ضایعات عرضه شده و به دست مصرف کننده می رسد ولی قیمت آن بالاتر است.
در آن کشورها هر محصولی بسته بندی شده و مردم به اندازه نیازشان خریداری می کنند. حتی در کشورهای عربی همسایه، بحث بسته بندی، درجه بندی و قیمت بندی وجود دارد و مردم هم عادت کرده اند.
در کشورهای اروپایی، هندوانه یا خربزه را به صورت قاچ شده می فروشند یعنی این طور نیست که یک وانت کنار خیابان توقف کرده باشد و هندوانه را ارزان تر بفروشد و ما چهار هندوانه بخریم و به منزل ببریم. وقتی به این شکل خرید می کنیم و بیش از میزان مصرف است، هندوانه مازاد بر مصرف، خراب شده و به ضایعات تبدیل می شود.
من یک زمان در سازمان میادین میوه و تره بار پیشنهاد دادم که محصولات کشاورزی را در میادین به صورت سورت شده [بسته بندی شده و درجه بندی شده] عرضه کنیم. برخی انتقاد کرده و گفتند شما می خواهید مردم را طبقه بندی کنید. من گفتم واقعاً نمی خواهیم مردم را طبقه بندی کنیم.
الان در خیابان های اصلی و فرعی، تعداد زیادی وانت توقف کرده و محصولات کشاورزی می فروشند. صاحبان این وانت ها، بخش عمده ای از میوه ها و محصولات خودشان را می فروشند و بقیه آن را رها می کنند. در حالی که به غیر از کشورهایی مثل پاکستان و افغانستان، چنین منظره ای در کشورهای دیگر نمی بینید.
* در سال های اخیر و در شهری مثل تهران، مخازن بزرگ جمع آوری زباله در خیابان ها تعبیه شده و زباله منازل داخل کوچه ها با وانت های مخصوص جمع آوری می شود. در کشورهای دیگر که مخازن زباله را در محل های خاصی قرار می دهند مردم از آن رضایت دارند؟
در کشورهای اروپایی، تعداد واحدهای ویلایی، خیلی کم بوده و بیش تر آپارتمانی است. در برج های آپارتمانی، عمدتاً سیستم شوتینگ دارند یعنی سیستم شوتینگ آنها در پایین مخزن دارد و ساکنان طبقات ساختمان، زباله را داخل شوتینگ می اندازند و بازیافت از مبداء انجام می شود. ویلانشین های آن کشورها مثل برخی مناطق تهران، مخزن زباله دارند و در کمال دقت، تفکیک زباله انجام می شود.
* در سال های اخیر، اقداماتی در زمینه مدیریت پسماند انجام شده و پسماند یا زباله به عنوان طلای کثیف شناخته می شود. در همه سال های اخیر، غرفه های کوچک جمع آوری پسماند در مناطق مختلف شهر تهران وجود داشت و با رقم های پایینی پسماند از جمله کاغذ و آهن را خریدار کرده و خریداری می کنند. اخیراً در منطقه ۱۹ شهرداری تهران، یک واحد با نام هایپر پسماند افتتاح شده و شعار آن این است که بدون پول خرید کن. هر فردی هم اختلاف مختلف پسماند خشک دارد می تواند به آنجا برده و بفروشد و در مقابل آن، چسب نواری پهن یا حشره کش خریداری کند. این کار که برای اولین بار در کشور انجام شده، به نظر شما چه سرنوشتی پیدا می کند؟
اگر این فعالیت تداوم داشته باشد و ارزش واقعی پسماند خشک در نظر گرفته شود، قابل دفاع است. البته ما نباید کالاهایی عرضه شده را محدود به حشره کش کنیم و به شهروندان بگوییم به جای پسماند، حشره کش بخرید.
*گفته شده که ۱۰۰ قلم کالا در این مکان و غرفه بزرگ وجود دارد.
به هر حال، ما کالاها را نباید محدود کنیم. در غرفه های جمع آوری پسماند خشک سطح شهر هم که تعبیه شده اند به جای پسماند تحویلی، اقلامی مثل صابون و مایع دستشویی می دهند. در صورتی که ما اگر می خواهیم مردم را هدایت کنیم و به جای این که روزنامه و شیشه و قوطی را داخل زباله بریزند، آن را تحویل بدهند باید محدودیت کالا وجود نداشته باشد.
*سازمان مدیریت پسماند شهرداری قیمت ها را مصوب می کند و هاپیر پسماند، بر حسب آن قیمت ها، کالاهای مختلف را در قبال دریافت پسماند در اختیار شهروندان می گذارد. برای مثال قیمت مصوب هر کیلو کیس کامپیوتر ۱۶۰۰ تومان بوده یا هر کیلو مانیتور و تلویزیوین ۱۰۰۰ تومان است.
فکر می کنید سازمان مدیریت پسماند شهرداری، قیمت منصفانه ای را برای خرید این اقلام تعیین کرده است؟
حتماً یک اتاق فکر دارند و حتما ً آیتم های خاصی را در نظر می گیرند و قیمت گذاری انجام می شود. اگر یک موقع نیاز به تجدیدنظر باشد، این دیگر وظیفه رسانه های مختلف است که این موضوع را مطرح و پیگیری کنند.
* این زباله یا طلای کثیف ارزش دارد و اگر بدون ارزش باشد زباله گردی یا زباله، دزدی اتفاق نمی افتد. مردم باید خودشان پسماند خودشان را از منزل بردارند و به هایپر پسماند ببرند. آیا شایسته و سزاوار است که مردم کار حمل را انجام بدهند تا پسماند را تحویل بدهند؟
اگر زباله های خشکی مثل شیشه، باتری قلمی و باتری ماشین بدون تفکیک و بدون برگشت دوباره به صنعت وارد طبیعت شوند، این کار یعنی نابودی کره زمین. البته من اعتقاد دارم به عنوان خدمتگزاران شهری در معاونت امور شهری، وظیفه ما این است که تفکیک زباله را از مبداء تحویل بگیریم.
ما در سال های گذشته آموزش های چهره به چهره زیادی با مردم داشتیم و آموزشیار را به درب (درِ) خانه ها می فرستادیم تا کاربرد مخازن آبی و زرد مخصوص کاغذ و لاستیک و زباله تر را آموزش بدهیم. در این زمینه وضع ما نسبت به ۱۰ سال قبل خیلی بهتر شده و آگاهی مردم و همکاری مردم و پذیرش این عمل از سوی مردم، اصلاً قابل مقایسه با سال های گذشته نیست.
حتی در سال های قبل با یک عده از مردم که صحبت می کردم می گفتند همین که پسماند را می برید ما شما را دعا می کنیم و چیزی هم نمی خواهیم. یک عده از مردم، این طور به موضوع نگاه می کنند. البته برخی از مردم هم می خواهند در قبال پسماند تحویلی، چیزی دریافت کنند. ما حتی اگر سویسبد بدهیم و به قول معروف قیمت ها را یک مقدار چرب تر کنیم باز هم به نفع بشریت و به نفع صنعت است.
* هایپر پسماند در اسفند سال ۱۳۹۸ آماده بهره برداری شده بود ولی به خاطر شیوع ویروس کرونا، به صورت غیر رسمی مورد بهره برداری قرار گرفت و در مرداد امسال بهره برداری رسمی از آن اتفاق افتاد. در همین ماه های اخیر شهرداری تهران با استفاده از فناوری های جدید، دو اپلیکیشن راه اندازی کرده که شهروندان بعد از ثبت نام از طریق موبایل می توانند مکان و زمان مورد نظر خودشان را برای تحویل پسماند خشک ارائه کنند تا متولیان امر مراجعه کنند و مبلغ آن را پرداخت کنند. راه اندازی اپلیکیشن و مراجعه به محل شهروندان برای تحویل گرفتن پسماند و در نقطه مقابل آن یعنی افتتاح هایپر پسماند، آیا قابل جمع است؟
من آن هایپر پسماند را ندیده ام و نمی توانم راجع به آن صحبت کنم.
*این هایپر پسماند یک غرفه بزرگ در محدوده پاسگاه نعمت آباد و منطقه ۱۹ و در کنار ترمینال اتوبوسرانی شهید سروری تاسیس شده و شهروندان با تحویل پسماند خودشان می توانند اقلامی مثل چای، چسب، روغن و برنج را خریداری کنند. به نظر می رسد سیاست کلی شهرداری مشخص نیست. شما به طور مشخص جواب ندادید که آیا وجود این دو روش یعنی این که مدیریت منسجم و هوشمند و تفکر منسجمی وجود ندارد؟
در زمانی که در شهرک پژمان واقع در منطقه ۲۱ شهرداری تهران مسئولیت داشتم ما کار بازیافت زباله خشک را در آنجا انجام دادیم و با سوپرمارکت های همان محل قرار داد بستیم و به مردمی که پسماند تحویل می دادند کوپن دادیم و از همان خواروبار فروشی محل خودشان خرید می کردند یعنی کالاها را مشخص نمی کردیم. چرا که مردم باید هر کالایی را که دوست دارند بخرند.
البته با اپلیکیشن، هم سریعتر کار انجام می شود و هم امیدوار کننده است. برای مثال فردی که منزلش در منطقه دربند و شمال تهران است، چرا باید تا هایپر منطقه ۱۹ برود و مثلا ۵ کیلو زباله خشک تحویل بدهد.
*ممکن است هاپیر پسماندهای مختلفی در مناطق شهرداری تهران تاسیس شود. این هایپر پسماند منطقه ۱۹ در حد ۸۰ متر مربع است ولی در مجموع ظاهراً تکلیف شهرداری مشخص نیست که نهایتا چه روشی را بهتر می داند.
لزومی ندارد که این نوع واحدها تاسیس شود. چرا که اداره آنها، تعدادی پرسنل می خواهد. در حالی که در هر محله یک بازار میوه و تره بار روز دارد و می توان غرفه هایی را به این کار تخصیص داد.
البته تکلیف شهرداری مشخص بوده و همان اپلیکیشن است. ما برای این که شهروندان محترم را ترغیب کنیم می توانیم کارت هایی را در قبال تحویل پسماند به آنها بدهیم. من نمی دانم شهرداری منطقه ۱۹ این ایده را از کجا گرفته است که ما زباله خشک را به آنجا تحویل بدهیم و به جای آن جنس بگیریم.
ما اگر در هر منطقه، یک پارک و مثلا ۸۰ متر آن را به این کار تخصیص بدهیم اصلاً پارک را آلوده می کنیم. بالاخره همه پسماندهای خشک، قابل بازیافت نیستند و آن ضایعات، در آن منطقه جمع می شود. در صورتی که مردم برای ورزش و تفریح و پیاده روی به پارک می روند.
ما باید بر خودمان وظیفه بدانیم و پسماند را از درب منازل و مغازه ها جمع کنیم. دلیل ندارد یک مرکز برای جمع آوری پسماند ایجاد کنیم. حتماً آنجا باید ضد عفونی و کنترل شود. در حالی که الان به خاطر شیوع ویروس کرونا، شرایط خیلی بدی در دنیا حاکم شده، ما نباید یک مرکز کرونا تاسیس کنیم. من ۳۴ سال در شهرداری خدمت کرده ام و اعتقاد دارم چنین هایپر بازیافتی برای جمع آوری پسماند، مناسب نیست.
نظر شما