یوسف ناصری؛ بازار: شاخص کُل بورس تهران، جهش های بزرگی را در ماه های اخیر تجربه کرده و این شاخص در پایان سال ۱۳۹۸ با ۵۱۲ هزار واحد بسته شد و در مدت ۴ ماه و در اواخر تیر ۱۳۹۹ به بالای یک میلیون و ۹۰۰ هزار واحد رسید. به تناسب همین رویداد، دکتر بهمن آرمان اقتصاددان که در سالهای اخیر حضور کم رنگ تری در فضای رسانه ای داشته بار دیگر با دغدغه و نگرانی بیشتر در فضای رسانه ای دیده می شود. وی حتی به تازگی در مقاله ای به قمار دولت در بورس و اشتباه بودن مسیر تامین کسری بودجه از راه بازار سرمایه با شیوه فعلی اشاره کرده است. به همین بهانه گفتوگویی با ایشان انجام داده ایم که مشروح آن را در زیر می خوانید.
* دو دیدگاه عمده نسبت به تحولات بورس وجود دارد. برخی اقتصاددانان شدیداً نسبت به وضعیت بورس هشدار داده و نگران هستند اما کسانی که در حوزه مالی تحصیل کرده یا کارشناس بورس هستند، نگرانی ندارند و اعتقاد دارند که اصلاً حبابی وجود ندارد. به نظر جنابعالی، چرا این دو دیدگاه متفاوت نسبت به بورس شکل گرفته است؟
اظهار نظرهایی که توسط اقتصاددان ها یا کارشناسان مستقل مطرح می شود پایه علمی دارد. در کشوری که اقتصاد آن، در حالت رکود تورمی بوده و از دولت دوم آقای خاتمی، تاکنون پایین ترین نسبت سرمایه گذاری به تولید ناخالص داخلی در میان کشورهای خلیج فارس، خاورمیانه و شمال آفریقا (MENA) دارد، چنین چیزی نمی تواند از منطق علمی برخوردار باشد.
بر پایه آخرین اطلاعاتی که در اختیار است، نرخ تورم در عربستان سعودی به نیم درصد در سال ۲۰۲۰ میلادی کاهش پیدا کرده، در حالی که در ایران، نرخ تورم عملاً بالای ۴۰ درصد است.
یک عده، نرخ تورم بالا را دلیلی برای افزایش قیمت سهام بورس مطرح می کنند ولی برای این ادعا دو نکته اساسی وجود دارد. یک نکته این است که دولت ما، کسری بودجه شدیدی دارد و بنابراین، قیمت بالای سهام برای دولت، ایجاد درآمد بیش تری می کند. همچنین دولت از خرید و فروش سهام، مالیات می گیرد و هر چقدر که حجم معاملات، بالاتر باشد و قیمت ها بالاتر باشند، دولت درآمدی بیش تری به دست می آورد.
مساله دیگر، وجود فساد در بورس است. آن عده ای که شما از آنها نام می برید که عنوان می کنند حبابی وجود ندارد، اصولاً افرادی هستند که منافع شان، در افزایش قیمت سهام است و این افراد، از قدرت کافی مثل اطلاعات درونی شرکت ها، منابع مالی کافی و بسیاری از مولفه های دیگر، مطلع هستند.
علاوه بر این موارد، این عده از قشری هستند که در ادبیات اقتصادی بین المللی در بازار سرمایه، از آنها با عنوان «سفته بازان» نام برده می شود.
برای مثال می گویم که من با مدیر یکی از صندوق های سرمایه گذاری بورس صحبت کردم و گفتم شما بخشی از فعالیت های خودتان را به بازار اولیه [عرضه سهام شرکت ها از طریق پذیره نویسی] اختصاص بدهید یعنی منابع مالی که به سمت بورس و صندوق های سرمایه گذاری می آید به سمت فعالیت های مولّد اقتصادی هدایت کنید. ایشان به طور واضح به من گفت که ما چنین برنامه ای نداریم و به اندازه کافی از طریق خرید و فروش سهام، درآمد داریم.
*به غیر از مسئولان شرکت های سرمایه گذاری فعال در بورس، دیدگاه مسئولان دولتی مرتبط با بورس در این زمینه چگونه است؟
به نظر می رسد مدیریت بورس هم، اعتقادی به این مساله ندارد. به طوری که اخیراً آقای هامونی، مدیر عامل فرابورس ایران در اخبار سراسری ساعت ۲۱ که پُر بیننده ترین برنامه تلویزیون است، گفتند در طول سه ماهه نخست سال ۱۳۹۹، حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان پول جدید وارد بورس شده است.
مدیر عامل فرابورس، هیچگونه اشاره ای نکردند که بورس چه اقدام وبرنامه ای برای هدایت این منابع مالی به سمت فعالیت های اقتصادی و مولّد دارد که تحت تاثیر تحریم ها قرار ندارند و نیاز ارزی هم ندارند مثل تکمیل سدهای نیمه تمام. ساخته نشدن سدهای مخزنی، در استان های استان های کردستان، اردبیل، آذربایجان شرقی، مازندران و گلستان در تیر ماه ۱۳۹۹ موجب وارد آمدن خسارت زیادی به کشاورزان شد.
همچنین ساخت خانه به شکل انبوه سازی و ارزان سازی برای طبقه متوسط درآمدی و کمتر برخوردار، نیاز ارزی وجود ندارد و تحریم ها در این نوع موارد، اثری ندارند.
* اگر فرضاً پولی که در حال حاضر به سمت بورس رفته، به سمت فعالیت های تولیدی و مولّد برود ایا انتقاد افرادی مثل جنابعالی که اقتصاددان هستند، دیگر از بین می رود و نسبت به وضعیت بورس انتقاد نمی کنند؟
مساله انتقاد نیست بلکه مساله نگرانی است. اصولاً بورس ها، محل تجهیز منابع مالی برای فعالیت های مولّد اقتصادی هستند. نقش بورس ایران، در تامین منابع مالی مورد نیاز بنگاه های اقتصادی، بسیار کم است.
در سایر کشورها و به طور خاص ترکیه که یک کشور تازه صنعتی است، بالغ بر ۸۰ درصد از منابع مالی مورد نیاز سرمایه گذاری های جدید از طریق عرضه اوراق بهادار تامین می شود.
در کشورهای صنعتی، این نسبت بین ۶۰ تا ۶۵ درصد است. در حالی که این نسبت در ایران، در خوشبینانه ترین حالت، نبایستی بیش از ۳ درصد از تشکیل سرمایه ثابت ناخالص داخلی باشد.
* اقتصاد ایران، بانک محور است و شرکت ها منابع مورد نیاز را از طریق بانک تامین می کنند. این فرقی است که بورس محور نبودن اقتصاد ایران را توجیه می کند.
یکی از اِشکالات بزرگ ما در ایران، همین مساله بانک محور بودن است. در حالی که اقتصادهای جهان از اوایل دهه ۸۰ قرن بیستم، به سمت اقتصادهای بورس محور رفته اند. در آن زمان فقط ژاپن و آمریکا، اقتصادشان بر پایه اوراق بهادار (بورس) بود و کشورهایی اروپایه پایه بانکی بودند ولی الان همه کشورهای اروپایی، اقتصادشان بر پایه اوراق بهادار است.
علاوه بر این، به علت ناکارآمدی سیستم بانکی، مشکوک الوصول بودن وام های اعطایی و فساد گسترده در سیستم بانکی، شرایطی فراهم شده که بانک ها امکان تامین منابع مالی مورد نیاز بخش تولید را ندارند.
این که مردم وارد بورس شده و سود هم می کنند، این سودی است که تا حدودی جبران کننده نرخ تورم یا حفط ارزش دارایی های آنها است ولی سود واقعی نیست. به خاطر این که شرکت های پذیرفته شده در بورس، دارای ساختار مالی مناسبی نیستند.
* برخی اقتصاددانان ایرانی در اوایل سال ۱۳۹۹ اعلام کردند که رشد شاخص بورس در اواخر اردیبهشت متوقف شده و هیجان خاتمه پیدا می کند. در حالی که ما می دانیم در روز ۳۱ اردیبهشت شاخص کُل بورس، کمتر از یک میلیون واحد و دقیقاً ۹۸۶ هزار واحد بود و حتی شاخص کل به یک میلیون و ۹۰۲۰ هزار واحد رسیده.
در حقیقت شاخص بورس نه تنها سقوط نکرد بلکه هر فردی که حتی از اردیبهشت به بعد هم وارد بورس شده، سود کرده است یعنی فعلاً هیچ خطری سهامداران را تهدید نمی کند.
ما با هر ابزاری که انداز گیری کنیم افزایش قیمت سهام یک شرکت زیاندِه، توجیه پذیر نیست. این که سهام یک شرکت پتروشیمی که تنها یک زمین دارد و زمین آن، فنس کشی شده به یکباره چند برابر شود، نشان دهنده این است که اِشکالاتی وجود دارد.
بنابراین، این که مردم وارد بورس شده و سود هم می کنند، این سودی است که تا حدودی جبران کننده نرخ تورم یا حفط ارزش دارایی های آنها است ولی سود واقعی نیست. به خاطر این که شرکت های پذیرفته شده در بورس، دارای ساختار مالی مناسبی نیستند.
به نظر من، سهام تعدادی از شرکت های بورسی، به شکل بادکنکی رشد کرده و از منطق اقتصادی برخوردار نیست.
* اشاره کردید که یک شرکت پتروشیمی بورسی در حد فنس کشی پیشرفت فیزیکی داشته است. چند روز قبل هم، در مصاحبه دیگری به همین موضوع اشاره کرده اید. این شرکت، چه شرکتی است که در حد مشخص کردن زمین و فنس کشی است ولی سهام آن به طور مرتب در حال بالا رفتن سات
من اسم شرکت را می دانم ولی نمی توانم آن را عنوان کنم. از نظر حرفه ای، کار درستی نیست که چنین چیزی را بگویم. چنین موردی وجود دارد و موارد آن فراوان است.
* بعد از آن هشدار اقتصاددانان، شاخص بورس در حد ۱۰۰ درصد دیگر رشد داشته و بالاخره رشد بورس متوقف نشد. با توجه به این که رشد بورس در اردیبهشت امسال متوقف نشد آن دغدغه ها و هشدارها چگونه ارزیابی می کنید؟
اقتصاد دان بودن تا اقتصاد خواندن، فرق می کند. تعدادی هستند که در طول ۴۰ سال گذشته، برنده جایزه نوبل در رشته اقتصاد شده اند ولی تعداد کمی از آنها، به عنوان اقتصاددان مطرح هستند.
هر فردی که دارای درجه دکترا در اقتصاد باشد یا این که استاد دانشگاه باشد، نمی شود عنوان کرد که حتماً اقتصاددان است. می توانیم بگوییم اقتصاد خوانده است ولی اقتصاد دان نیست.
دولت به دنبال تامین کسری بودجه خودش از طریق بورس است. قیمت سهام شرکت های بورسی بالا می رود ولی سرمایه ای نصیب شرکت ها و بخش تولید نمی شود
* به هر حال، چهره های معروفی از همین اقتصاددانان ایرانی، نسبت به رشد سریع بورس اظهار نگرانی کرده و می گفتند رشد بورس متوقف می شود.
اگر فردی از مردم عادی به این اظهارات اعتقاد پیدا می کرد و مثلاً از همان اردیبهشت سراغ بورس نمی رفت، عملاً سرمایه اش با این تورمی که به وجود آمده، آسیب می خورد و اگر سراغ بورس رفته، این ۱۰۰ درصد افزایش شامل او شده.
البته من نمی خواهم به فردی توهین کنم یا ارزش علمی یک فرد را در معرض پرسش قرار بدهم ولی این اصطلاحی که عنوان کردم اقتصاد خوانده با اقتصاد دان، فرق می کند یک اصطلاح جهانی است و ساخته و پرداخته من نیست.
به هر حال، اظهار نظرها متفاوت هستند. برای مثال، اقتصاد آمریکا در شرایطی هست که می تواند نرخ برابری دلار را در مقابل یورو، تقویت کند ولی ما مشاهده می کنیم دولت آمریکا عملاً قیمت دلار را به طور مصنوعی پایین نگه می دارد به خاطر این که بتواند صادرات خودش را افزایش بدهد و واردات را گران کند.
در مورد ایران هم، دیدگاه های مختلفی می تواند وجود داشته باشد و یک عده ممکن است بگویند که این اوضاع، عادی است ولی نباید فراموش کنید که ما در کشوری صحبت می کنیم که فساد در آن نهادینه شده.
همان طور که عنوان کردم دولت به دنبال تامین کسری بودجه خودش از طریق بورس است. قیمت سهام شرکت های بورسی بالا می رود ولی سرمایه ای نصیب شرکت ها و بخش تولید نمی شود.
* اگر دقیقاً دولت از افزایش قیمت سهام منفعت می برد و در بورس، سهام شرکت های دولتی را با قیمت های بالاتر می فروشد، چگونه شما به دولت هشدار داده اید که افزایش قیمت سهام، یک توطئه علیه خود دولت است؟
من اخیراً مقاله ای تحت عنوان قمار بورسی دولت نوشتم که منتشر شده. در این مقاله، اخطار دادم که قمار نکنید به خاطر این که دیر یا زود، قیمت سهام، به روند طبیعی خودش برمی گردد و آن موقع است که این لشکر ۱۵ میلیونی دارنده سهام که متضرر می شوند، می توانند برای دولت خطرات جدی ایجاد کنند.
من در آنجا توضیح دادم که این افزایش قیمت، توطئه ای علیه دولت است. من شخصاً چندین بار به رئیس سازمان بورس و به مدیر توسعه بازار اولیه بورس تلفنی گفته ام و پیام فرستاده ام که بگذارید پول ها به سمت بورس بیاید و سهام، متورم شود و بعد سقوط کند چون عده زیادی آسیب می بینند و هستی خودشان را از دست بدهند. من بارها گفته ام که این منابع را به سمت فعالیت های مولّد، سازنده و اشتغال زا هدایت کنید.
* با رشد بی سابقه بورس تا حد یک میلیون و ۹۰۰ هزار واحد در سال ۱۳۹۹، آیا به نظر شما، آن افرادی که در سال ۹۲ به آن صورت خود را گرفتار باتلاق می دانستند از افزایش شتابان فعلی شاخص بورس رضایت دارند؟
شما از افزایش قیمت سهام دفاع می کنید و این وضع برای مملکت خوب نیست.
* ما می خواهیم وضعیت بورس را بررسی و تحلیل کنیم و قصد دفاع نداریم.
به هر صورت، من در سال های ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۶ به عنوان نخستین رئیس اداره مطالعات و بررسی های اقتصادی بورس تهران فعالیت کرده ام و توانستیم بورس فعلی را به وجود بیاوریم.
من شاهد اینگونه موارد و اُفت و خیزها بوده ام. برخی زنان که همسران خود را از دست داده و سرپرست خانوار بودند، نزد آقای رجایی سلماسی دبیرکل بورس می آمدند و با گریه می گفتند دارایی های خودشان را در بورس از دست داده اند.
من و امثال من، نگران تکرار این موارد هستیم. به همین خاطر، از من می پرسند که ما تا چه زمانی در بورس بمانیم، تا چه زمانی ادامه بدهیم و این روند تا چه زمانی ادامه پیدا می کند. البته برخی هم می گویند شاید از آبان ۱۳۹۹ به بعد شاهد سقوط قیمت سهام در بورس باشیم.
* در سال ۱۳۹۲ و بعد از ۱۷ ماه رشد مستمر، شاخص بورس متوقف شد و یک مقدار کاهشی شد. در همین دوره فعلی، آیا فکر نمی کنید بعد از حداقل دو سال رشد مستمر بورس، دوباره رشد شاخص کاهش پیدا می کند و به نوعی متوقف می شود؟
من نمی خواهم به طور عمومی به این سوال پاسخ بدهم ولی اعتقاد دارم ادامه روند فعلی، منطقی نیست.
من مدیریت بورس را مقصر می دانم که نتوانسته بازار اولیه را سامان بدهد و مردم بتوانند منابع خودشان را بگذارند و فرضاً پروژه آزادراهی اجرا شود یا مجتمع مسکونی ۱۰۰ هزار واحدی احداث شود یا خط راه آهن تاسیس شود
* در بررسی وضعیت فعلی بورس می خواهیم بدانیم همان تجربه قبلی سال ۱۳۹۲ تکرار می شود و اساساً سهامدار بورس باید به فکر دراز مدت باشد و نه کوتاه مدت؟
من شخصاً چه در زمانی که در بورس، مسئولیت داشتم و چه الان که در آنجا مسئولیتی ندارم، به این موضوع اعتقاد نداشتم که مردم به طور مستقیم وارد خرید سهام شوند. در کشورهای دیگر، به ندرت می شود افرادی را پیدا کرد که خودشان به طور فردی وارد خرید و فروش سهام شوند.
خرید و فروش سهام، کار بسیار پیچیده ای است و مردم، معمولاً پول خودشان را در اختیار صندوق های سرمایه گذاری می گذارند. در زمانی که در بورس مسئولیت داشتم، صندوق های سرمایه گذاری در ایران تاسیس نشده بودند ولی الان وجود دارند.
مردم به جای این که به طور مستقیم وارد خرید و فروش سهام شوند، بهتر است از طریق مکانیسم های طراحی شده این کار را انجام بدهند.
من در این زمینه، مدیریت بورس را مقصر می دانم که نتوانسته بازار اولیه را سامان بدهد و مردم بتوانند منابع خودشان را بگذارند و فرضاً پروژه آزادراهی اجرا شود یا مجتمع مسکونی ۱۰۰ هزار واحدی احداث شود یا خط راه آهن تاسیس شود. نام
* بانک مرکزی برای سال ۱۳۹۸ نرخ تورم ۴۱ درصدی را محاسبه کرده است. از طرفی، در هفته های اخیر نرخ دلار به بالای ۲۰ هزار و ۲۵ هزار تومان افزایش پیدا کرد. با این مقدار نرخ تورم و جهش نرخ دلار، به طور قطع میزان افزایش قیمت سهام توجیه پذیر نیست؟
بدون شک افزایش نرخ ارز تاثیر مستقیمی روی قیمت سهام دارد. همین طور که در ونزوئلا، شاهد چنین قضیه ای بودیم و هستیم ولی از نظر علمی توجیه کردن آن کار بسیار دشواری است و شاید هم اصلاً غیر ممکن باشد.
* زیمباوه هم که تورم بالایی دارد شاخص بورس آن رشد شتابانی دارد و یورس آن مثل ونزوئلا و ایران است.
متاسفانه اینها نمونه هایی است که وجود دارد ولی این طور نیست که مدیریت بورس یا فرابورس نتوانند زمینه هدایت این منابع را به سمت فعالیت های تولیدی، کاهش نرخ بیکاری، افزایش رشد اقتصادی و رونق بخشیدن به اقتصاد فراهم کنند.
مردم به جای این که به طور مستقیم وارد خرید و فروش سهام شوند، بهتر است از طریق مکانیسم های طراحی شده این کار را انجام بدهند.
* جنابعالی اعتقاد دارید سرمایه ای که وجود دارد و پولی که به سمت بورس می رود، به سمت فعالیت های مولد و تولید برود. در دوره ای که در بورس تهران مسئولیتی داشته اید چه وضعیتی را تجربه ای کردید و در همان چند سال، واقعاً سرمایه ها به سمت فعالیت های مولد و تولیدی می رفت؟
بله، دقیقاً. اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. در آن زمان، آقای رجایی سلماسی، به عنوان دبیر کل بورس و خانم قمصری، مدیر نظارت بر شرکت ها بودند. ما شرکت ها را به افزایش سرمایه و پرداخت سود نقدی اندک تشویق می کردیم.
در کشورهای دیگر، اصولاً شرکت ها سود نقدی پرداخت نمی کنند. سودی که به سرمایه گذاری مجدد اختصاص پیدا کند مشمول مالیات است و سودی که به صورت نقدی پرداخت می شود مشمول مالیات تصاعدی است ولی در ایران ۸۰ درصد سود به صورت نقدی پرداخت می شود و این کار، ساختار مالی شرکت ها را شکننده کرده است.
در زمانی که من در بورس حضور داشتم، شرکت های سرمایه گذاری استانی را بر اساس الگویی که آمریکایی ها در ایران و قبل از انقلاب، در خوزستان و کرمان اجرا کردند، تاسیس کردیم.
برای تاسیس آنها، مسافرت هایی به مراکز استان ها و حتی شهرها داشتیم و من چهار مورد را ذکر می کنم. بزرگترین شرکت ایران از نظر تعداد سهامداران، شرکت «سرمایه گذاری توسعه صنعتی ایران» است که دارای بیش از ۲۳۰ هزار نفر سهامدار است.
دومین مورد، تاسیس شرکت «توسعه معادن روی ایران» بود که ۱۳۱ هزار نفر سهامدار داشت. همچنین شرکت «عمران و توسعه فارس» را در همان زمان تاسیس کردیم. شرکت «سرمایه گذاری و عمران کرمان» نیز با بیش از ۱۳۰ هزار در همان زمان تاسیس شد.
از طرف دیگر، ما پروژه های توسعه ای مثل طرح توسعه پتروشیمی خارک و طرح توسعه ای پلی اکریل را از طریق اوراق مشارکت قابل تبدیل به سهام را اجرایی کردیم ولی بعدها این نوع طرح ها اجرایی نشد.
برای مثال در سال ۱۳۹۸، من گزارشی را تحت عنوان تاسیس شرکت توسعه ایران با سرمایه اولیه یک تریلیون ریال تهیه کردم و گزارش نهایی به آقای دکتر شاپور محمدی رئیس سازمان بورس ارائه شد ولی ایشان دستور بایگانی آن را دادند. در دوره مسئولیت آقای محمدی، بورس اعتقادی به مشارکت مردمی و هدایت منابع مالی به سمت فعالیت های مولد اقتصادی و رفع مشکلات کشور نداشت.
در حال حاضر و با آمدن آقای دکتر حسن قالیباف، فکر نمی کنم تغییر چندانی ایجاد شده باشد. البته آقای دکتر قالیباف بدون شک گزینه مناسب تری نسبت به آقای دکتر محمدی هستند. آقای دکتر محمدی، در زمان مدیریت خودشان اعتقادی به مشورت نداشتند و از بورس اطلاع کافی نداشتند ولی آقای دکتر قالیباف، فردی است که اولاً پایان نامه فوق لیسانس خودشان را در مورد بازار سرمایه نوشتند و پایان نامه خیلی خوبی هم تهیه کردند.
در عین حال، بعدها ۱۰ سال مدیر عامل شرکت بورس شدند و بنابراین، انتظارات از ایشان، خیلی بیش تر از آن چیزی است که من در حال حاضر مشاهده می کنم.
نظر شما