علی طجوزی؛ بازار:در بخش نخست گفت وگوی بازار با علی دینی، اقتصاددان به مساله فساد و علل و عوامل شکل گیری و اثرات آن بر جامعه پرداختیم. اینکه فساد چگونه در حال بازتولید خود هست وبه یک سرمایه اجتماعی تبدیل شده است وهمچنین الگوسازی ولابی گری های که توسط این عوامل به وجود می آید بخش دیگری از آن گفت وگو بود. در بخش دوم به مساله سختی که دولت با آن مواجه هست پرداخته ایم. مساله ای که به نوبه خود می تواند تمام شئون اقتصاد کشور را تحت تاثیر خود قراربدهد. در کنار آن دولت قصد دارد که نرخ تورم را به شدت کاهش داد. این که آیا توان این کار را دارد و اصولا با این میزان تورم، کاهش کسری بودجه ممکن است و اگر هست با چه ابزاری؛ بخش دوم گفت وگوی (بازار) با علی دینی اقتصاددان، پژوهشگر و مدرس دانشگاه بر این موضوعات متمرکز شده است.
* دولت با کسری بودجه مواجه است پیش‌تر اشاره می‌شد ۱۵۰ هزار میلیارد، ولی الان با توجه به محدودیت های تحریمی و کرونایی این پیش‌بینی به ۲۰۰ هزار میلیارد هم می‌رسد. از سوی دیگر قصد دارند تورم را تا ۲۲ درصد برسانند. به نظر شما ممکن است با کسر بودجه زیاد بتوانند تورم را به نقطه هدف برسانند؟
اول اجازه می‌خواهم که در مورد علت‌العلل بروز این کسری بودجه توضیحی دهم و بعد به پرسش شما برسیم. طی چند دهه گذشته درگیر مسائل جدی مثل جنگ بودیم. پس از درگیر تحریم‌هایی شدیم که از ابتدای سال ۹۰ پیش آمد. این ها باعث شده که دو دهه از چهار دهه بعد از انقلاب، عملکرد و رشد اقتصادی منفی یا صفر باشد. یعنی ۲۰ سال از ۴۰ سال به نوعی از دست رفته است. وقتی رشد اقتصادی ضعیف است، یعنی پایه تولید ضعیف است. پایه تولید که ضعیف باشد، بنابراین همچنان نقطه اتکای دولت خواه ناخواه به درآمدهای نفتی است. بنابراین نمی‌تواند درآمدهای مالیاتی به آن معنا کسب درآمد کند؛ البته طی سال‌های گذشته ترکیب تغییر کرده، ولی به هر حال ۴۰-۳۵ درصد همچنان وابستگی به درآمدهای نفتی وجود دارد. چون آن پایه تولید، رشد لازم را نکرده که خود را در شاخص رشد اقتصادی ضعیف طی یک دوره بلندمدت تاریخی نشان دهد.
مساله دوم این است که یک دولتی شکل گرفته در معنای کلی کلمه؛ دولت در معنای fair well stat به زبان انگلیسی، یعنی کل نظام حاکمیت یا حکومت در زبان فارسی که از بودجه ارتزاق می کندو خیلی بزرگ است. تاثیر این خیلی بزرگی یکی این است که باعث می‌شود بودجه خواری دستگاه‌ها افزایش پیدا کند، در نتیجه سهم هزینه‌های عمرانی که قبلا ۴۰ درصد بود از کل بودجه، الان روی کاغذ به ۱۲-۱۰ درصد کاهش پیدا کرده که آن هم می‌دانیم در خیلی از سال‌ها صفر است. یعنی این که اقتصاد ما توانایی انباشت سرمایه را از دست داده، و کل بودجه به هزینه‌های مصرفی تبدیل می‌شود؛ هزینه‌های عمرانی صفر شده و به اصطلاح از مایه می‌خورد، یعنی توانایی انباشت را از دست داده است بزرگی است.
باید این دولت را کوچک کرد. اما راهکارش آن کوچک‌سازی که اقتصاددانان نئولیبرال مطرح می‌کنند، نیست. فرض اقتصاددانان نئولیبرال این است که گویی اقتصاد ایران شبیه اقتصاد کانادا است. حالا آن‌جا اگر دولت به معنای اصلی کلمه است، یک مقداری باید کمتر مداخله کند، این‌جا هم همینطور. آن مساله تو در توی نهادی اصل مساله است
* باید چیکار کرد؟
باید این دولت را کوچک کرد. اما راهکارش آن کوچک‌سازی که اقتصاددانان نئولیبرال مطرح می‌کنند، نیست. فرض اقتصاددانان نئولیبرال این است که گویی اقتصاد ایران شبیه اقتصاد کانادا است. حالا آن‌جا اگر دولت به معنای اصلی کلمه است، یک مقداری باید کمتر مداخله کند، این‌جا هم همینطور. آن مساله تو در توی نهادی اصل مساله است، یعنی مراکز قدرت متعدد و بیش از اندازه موجب می‌شود که سهم‌بردن از بودجه در قالب هزینه‌های مصرفی خیلی زیاد شود. بنابراین راه کوچک‌سازی دولت این است که این مراکز قدرت تو در تو و متعدد حل و فصل شود. در واقع دولت در ایران هم بزرگ است، نه به معنای اصلی و هم کوچک است، به معنای مجموعه دستگاه‌ها و نهادهایی که از بودجه ارتزاق می‌کنند، اما کارکردشان انباشت نیست، کارکردشان توسعه در معنای خلق فرصت‌های سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال‌زایی نیست، چون عمدتا کارکردشان مصرفی است.
* یعنی این‌جا یک پارادوکسی وجود دارد. این پارادوکس را چطوری می‌شود حل کرد؟
اینکه آن مشکلی که موجب بروز تو در توی نهادی شود، آن رفع و رجوع شود. در این سیستم با این دو تا وجه مشخصه، عملکرد اقتصادی ضعیف است، هزینه‌های مصرفی خیلی زیاد است، انباشت سرمایه شرایط خیلی نامناسبی دارد، پایه تولید ضعیف است، در نتیجه بروز کسری بودجه به ناچار اجتناب‌پذیر است. حالا وقتی درآمدهای نفتی بالاست، این کسری بودجه را تا حدی پوشش می‌دهد، وقتی درآمدهای نفتی افت شدیدی می‌کند، این کسری بودجه خیلی زیاد خودش را بروز می‌دهد. سال گذشته به خاطر تحریم‌ها و افت شدید درآمدهای نفتی، برآورد شده که کسری بودجه ۱۵۰ هزارمیلیارد باشد و الان هم به خاطر کرونا و سوانح طبیعی به احتمال زیاد بالای ۲۰۰ هزار میلیارد تومان است.
رقم خیلی خیلی بالایی است، یعنی ما اگر ۴۷۰-۴۶۰ هزار میلیارد تومان بودجه دولت را در نظر بگیریم، یک چیزی حدود ۴۰ درصد کل بودجه است و می‌دانید که نسبت کسری بودجه یا فرض کنید ۱۵-۱۰ درصد یا به GDP یک نسبتی حدود دوتا پنج درصد قابل قبول است. ولی در این ابعاد این قابل قبول نیست. یا در موقعیت‌هایی مثل موقعیت کرونا که همه کشورها دست به تعریف بسته‌های مالی می‌زنند، ممکن است همراه با کسری بودجه باشد، این قابل پذیرش عمومی است، ولی در شرایط عادی‌تر، این کسری بودجه‌های بالا منطقی ندارد، یعنی توجیه‌پذیر نیست، جز اینکه عملکرد اقتصادی به آن دلایلی که توضیح دادم ضعیف است. چون آن دلایل هم دلایل تاریخی مختص ایران است، پس می‌شود به نقد گذاشت، یعنی این وضعیتی که وجود دارد قابل قبول نیست الان بانک مرکزی اعلام کرده که می‌خواهیم تورم را روی ۲۲ درصد بیاوریم؛ اگر رقم خود بانک مرکزی برای سال گذشته را مبنا قرار دهیم که تورم ۴۱ درصد اعلام شد، یعنی اینکه قرار است با وضعیتی که ترسیم کردیم تقریبا ۵۰ درصد میزان تورم کمتر شود. این هدف‌گذاری ۲۲ درصد هم از این‌جا ناشی می‌شود که بانک مرکزی روی فروش اوراق قرضه و تامین کسری بودجه دولت از آن محل متمرکز شده است.
رقم کسری بودجه چیزی حدود ۴۰ درصد ه است و می‌دانید که نسبت کسری بودجه یا فرض کنید ۱۵-۱۰ درصد یا به GDP یک نسبتی حدود دوتا پنج درصد قابل قبول است. ولی در این ابعاد این قابل قبول نیست
آیا امکان‌پذیر است؟
اگر ۱۵۰ هزار میلیارد تومانی که هدف‌گذاری شده، اوراق قرضه فروش رود، آن‌جا می‌شود گفت امکان دارد که پایه پولی افزایش پیدا نکند یا درصد افزایش آن کم از محل خالص بدهی دولت به بانک مرکزی، باشد؛ یعنی استقراض دولت از بانک مرکزی به اندازه‌ای که این ۱۵۰ هزار میلیارد به فرض فروش رود، منتفی می‌شود. اما سئوال جدی این است که اولا این ۱۵۰ هزار میلیارد تومان می‌تواند فروش برود؟ دوم اینکه اگر فروش رود، آیا ما فقط درگیر تورم هستیم یا درگیر رکود تورمی؟ چه اتفاقی برای رکود اقتصادی پیش می‌آید؟ خود من فکر می‌کنم احتمال اینکه ۱۵۰ هزار میلیارد تومان فروش رود، ضعیف است.
* از چه کانالی باید به فروش برود؟
یک کانالش خریدهای بانکی است، یعنی خود شبکه بانکی، اوراق قرضه را خریداری می‌کند که در واقع این مصداقی از سیاست پولی انقباضی است، در واقع یک مصداقی از عملیات بازار باز است. دولت اوراق قرضه را منتشر می‌کند، شبکه بانکی می‌خرد و منافع و تسهیلاتی که شبکه بانکی می‌توانند به چرخش در بیاورند، حالا از سیستم خارج می‌شود و این پول در اختیار دولتو برای پوشش هزینه‌هایش قرارمی‌گیرد.
* یعنی تا همین جا بخشی از کارکردهای بانکها از بین می‌رود؟
قطعا، یعنی تاثیر رکودی دارد. اصلا تعریف سیاست پولی انقباضی و عملیات بازار باز همین است. یک بخشی از اوراق قرضه می‌تواند بیاید در بازار بورس فروش رود، یعنی بین مردم توزیع شود. آن که در بازار بورس توزیع می‌شود، در واقع پوشش کسری بودجه از محل نقدینگی جاری در اقتصاد است، آن بخشی که از طریق شبکه بانکی و بین بانکی قرار است جذب شود، روی کاهش قدرت تسهیلات دهی و اعتبار دهی شبکه بانکی تاثیر خیلی جدی می‌گذارد، رکورد را تشدید می‌کند ودر مجموع من بعید می‌دانم این حجم به فروش برود؛ البته شبکه بانکی را می‌شود مکلف کرد که این را بخرد، اما آن پیامد مهم کاهش قدرت تسهیلات دهی و تشدید رکود را دارد و ممکن است سیاست‌گذار به این جمع‌بندی برسد که به شبکه بانکی اجازه دهد از منابع بانک مرکزی جهت این که قدرت تسهیلات دهی‌اش را همچنان حفظ کند برداشت کند.
اگر قرار باشد بخشی از اوراق قرضه از طریق شبکه بانکی جذب شود، ممکن است
* و چه اتفاقی می‌افتد؟
استقراض دولت از بانک مرکزی تبدیل می‌شود به استقراض شبکه بانکی از بانک مرکزی. در نتیجه پایه پولی که قرار بود افزایش پیدا نکند، خواه ناخواه افزایش پیدا می‌کند ومی‌تواند سرعت نقدینگی را رشد بیشتری دهد. لذا اگر این اتفاق بیفتد، آن وقت آن هدف‌گذاری تورم کلا دیگر ناممکن می‌شود. یا اینطوری بگوییم؛ به میزانی که ۱۵۰ تا است، فرض کنیم ۵۰ هزار تا از آن جذب شود. ۱۰۰ هزار تا از آن اگر بماند، دوباره دولت مجبور است از بانک مرکزی استقراض کند.
یعنی بهترین راهی که دولت می‌تواند اهدف هدف گذاری کاهش تورم دست پیدا کند این است که شرایط و یا تمهیداتی را فراهم کند که این اوراق قرضه را مردم بخرند تا دیگر سراغ بانکها نرود؟ اما در این شرایط و نوسانات قیمت و جذابیت بازار سرمایه شدنی است؟
به نظر می‌رسد که کار بسیار بسیار سختی است. البته وقتی که از طریق مردم خریداری می‌شود، در واقع یک مقداری بحث متفاوت می‌شود. تا جایی که البته من می‌فهمم، به معنای کنترل نقدینگی نخواهد بود یا اثرش خیلی کمتر خواهد بود، چون وقتی شبکه بانکی منابعی را از بالا شروع می‌کنند به چرخش درآوردن در قالب پرداخت تسهیلات، با توجه به ضریبی که وجود دارد، این پول می‌تواند تکثیر شود، اما از این سمت وقتی مستقیم از خود مردم این پول دریافت شود و بعد آن‌جا دولت دوباره هزینه کند، این پول دوباره برمی‌گردد و می‌آید به اقتصاد و یا درجه کنترلش کمتر می‌تواند باشد نسبت به زمانی که شبکه بانکی اوراق قرضه را بخرد. به این دلیل وقتی اوراق قرضه را شبکه بانکی بخرد، منابعش پیش دولت بلوکه می‌شود؛ حالا یا دارایی‌ای به نام دارایی اوراق قرضه‌ای دارد، بنابراین قدرت تسهیلات دهی‌اش خیلی کمتر می‌شود و از این محل انتظار می‌رود که نرخ رشد نقدینگی نسبت به زمانی که به مردم دارد می‌فروشد بیشتر کنترل شود.
* آن وقت تکلیف بنگاه‌ها و واحدهای تولیدی که نیاز به تسهیلات بانکی دارند، چه می‌شود؟
آن وقت امکان دارد که رکود خیلی خیلی بیشتر از این باشد و بعد باید ارزیابی کرد که هزینه‌های اجتماعی تورم، ولو یک تورم ۵۰-۴۰ درصدی بیشتر است یا یک بیکاری که می‌تواند عمیق‌تر شود و منجر به بحران‌های اجتماعی شود. الان کانون توجه بانک مرکزی و دولت بیشتر روی کنترل تورم است که به نظر می‌رسد در اقتصادی که درگیر بیکاری ساختاری است. ماسال های ۹۷ و ۹۸ بیکاری داشتیم، سال ۹۹ هم داستان کرونا پیش آمده و بیکاری عمیق‌تر است و کل دهه ۹۰ هم که وضعیت خیلی آشفته‌ای وجود داشته، سه میلیون و ۳۰۰-۲۰۰ هزار نفر حداقل طبق آمار رسمی بیکار وجود دارد و اگر تعریف بیکاری را درست در نظر بگیریم، می‌توانیم بگوییم تعداد خیلی بیشتر از این وجود دارد که دسترسی به حداقل های زندگی را ندارند، بحث حاشیه‌نشینی و همه این‌ها موجب می‌شود کانون هدف‌گذاری دولت و بانک مرکزی به جای تمرکز روی کنترل تورم، برود روی کنترل بیکاری، ولی به هر حال به دلیل این که شاید کاهش تورم از نظرشان مهم‌تر و یا راحت‌تر است به سراغ کنترل تورم رفته اند ولی باید منتظر نتیجه هم بود.
* به نظرتان دولت این هشدار را جدی می‌گیرد و توجه می‌کند که به منابع بانکی دست‌درازی نکند؟
چاره‌ای ندارد، اگر قرار باشد بخشی از اوراق قرضه از طریق شبکه بانکی جذب شود، هیچ معنایی ندارد و عرض کردم که مصداق عملیاتی بازار باز هم همین است، مصداق دقیق و درستش در اصل همین است که اوراق قرضه، شبکه بانکی خریداری می‌کنند و پولش بانکها پیش دولت می‌ماند و این‌ها این دارایی را دارند، بنابراین قدرت تسهیلات دهی‌شان کمتر می‌شود و از این محل پایه پولی و نقدینگی کنترل می‌شود.
در تحلیل تورم معمولا همکارهای اقتصاددان بیشتر تمرکزشان روی متغیر نقدینگی است ولی بیشتر از نقدینگی، توجه به مقوله انتظارات تورمی ومساله ناتوانی در تبدیل نقدینگی به ظرفیت‌های تولیدی مولد، تورم‌زا است. یعنی این پولی که در قالب تسهیلات، اعتبارات تزریق می‌شود، اینکه آیا به موقع تبدیل به پروژه‌های سرمایه‌گذاری با بهره‌وری بالا می‌شود یا نمی‌شود، تعیین‌کننده تورم است
*تمرکز برکاهش تورم به نظر شما کفایت می کند؟
یک نکته که خیلی به نظر من بحث مهمی است، این است که در تحلیل تورم معمولا همکارهای اقتصاددان بیشتر تمرکزشان روی متغیر نقدینگی است. در این تردیدی نیست که نقدینگی نقش دارد، به خصوص وقتی که توانایی تبدیل نقدینگی به فرصت‌های مولد یا ظرفیت‌های تولیدی مولد ضعیف باشد. بنابراین در اقتصاد ما به نظر من بیشتر از نقدینگی، مساله ناتوانی در تبدیل نقدینگی به ظرفیت‌های تولیدی مولد، تورم‌زا است. یعنی این پولی که در قالب تسهیلات، اعتبارات تزریق می‌شود، اینکه آیا به موقع تبدیل به پروژه‌های سرمایه‌گذاری با بهره‌وری بالا می‌شود یا نمی‌شود، تعیین‌کننده تورم است. وقتی نمی‌شود، یعنی این که یک تورم ساختاری حتما باید ظهور پیدا کند. وقتی پول می‌رود در پروژه‌ها قفل می‌شود، این سمت طرف تقاضا را رشد داده، اما آن طرف هیچ تاثیری در طرف عرضه ندارد، بنابراین تورم ایجاد می‌کند؛ مطالبات معوقه را ایجاد می‌کند، چون پول رفته آن‌جا قفل شده است.
* دولت تسهیلات ۷۵ هزار میلیارد تومانی، آن هم با تحرک بخشی طرف تقاضا می‌خواهد در اختیار بگذارد. اصلا تاثیری دارد در تولید ما یا آن هم باز منجر به رکود می‌شود چون به نظر می رسد بیشتر طرف عرضه را مد نظر دارد؟
بستگی به این دارد که چطوری طرف تقاضا مدیریت می‌شود. یک بخشی از این می‌آید در قالب پرداخت برای خرید کالاهای بادوام مثل لوازم خانگی یا ماشین ارائه می‌شود. در این جا می‌تواند تاثیر بگذارد، برای تولیدی ای که ممکن است بنگاه‌ها در عرضه آن مشکل دارند تقاضا ایجاد کند. اگر فرایند سرمایه‌گذاری انباشت سرمایه خیلی ضعیف باشد، معلوم است که خود همین تاثیر تورمی دارد، اما به معنای این نیست که نفس سیاست غلط است، به این معنا است که در اجرا به دلیل همان سازوکار درونی سیستم مشکلاتی وجود دارد این سیاست به نتیجه نمی رسد. یعنی تحریف بی‌مورد پروژه‌های سرمایه‌گذاری، مکان یابی‌های نادرست، تعداد زیادی را در نظر گرفتن بدون توجه به امکان پذیری‌های مالی و فنی موجب می‌شود که هزاران پروژه تعریف شود، اجرا شود، وسط راه این‌ها نیمه‌کاره تمام شوند و این یکی از چالش‌های جدی‌ای است که ارتباطی به نرخ رشد نقدینگی ندارد.
مساله این است که این سیستم به دلیل ظرفیت محدود در جذب نمی‌تواند این نقدینگی را تبدیل به تولید مولد کند، عرضه را رشد دهد و از این طرف فشارهای تورمی را کنترل کند. و نکته دوم این که همکارهای اقتصاددان ما به این توجه نمی‌کنند که انتظارات تورمی هم مساله مهمی است؛ انتظاراتی که هم ریشه در یک تورم ساختاری بلندمدت دارد و هم ریشه در تنش‌های سیاسی و مسائل سیاسی دارد.
بنابراین تورم در ایران را ما بدون یک رویکرد اقتصاد سیاسی نمی‌توانیم درست توضیح دهیم، نیاز به این دارد که ببینیم ساخت قدرت چه وجه مشخصه‌هایی دارد، در داخل آیا توانایی‌های این را دارد که یک فرایند انباشت سرمایه قابل قبول را پیش ببرد، آیا توانایی این را دارد برای این که این فرایند را خوب پیش ببرد از امکانات تکنولوژیک دنیا استفاده کند؟ در نتیجه نقدینگی در حد ۲۴-۲۳ درصد رشد مثل سال‌های دهه ۴۰ دیگر تورم‌زا نمی‌شود و یا حتی در دهه ۵۰ که نرخ رشد نقدینگی می‌آید روی ۳۹ درصد به خاطر افزایش درآمدهای نفت و سیاست‌های جاه‌طلبانه دولت وقت، دولت پهلوی دوم، نقدینگی یکباره به طور متوسط در هر سال جهش پیدا می‌کند، اما تورم ۱۲ درصد در سال است که رقمش باز با این که دورقمی می‌شود، خیلی پایین است. چرا؟ به خاطر این که استادیوم آزادی دوساله تمام می‌شود، پروژه‌ای مثل ذوب آهن با استاندارد جهانی تمام می‌شود.
نظر شما