اکبر محمودی؛ بازار: مسعود زریبافان نماینده وزیر راه و شهرسازی در نهمین انتخابات شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی در حالی معتقد است که امضاء فروشی مهندسان ناظر هیچگاه صفر نخواهد شد و این اقدام امروزه به مُد تبدیل شده است گفت: اگر چه کیفیت ساخت و ساز در سال های اخیر بهتر شده اما هنوز ایده آل نیست. بنابراین وقتی مهندس ناظری که مدام به پروژه ها سرکشی کرده و ایراد می گیرد به یک فرد منفور تبدیل شده و متاسفانه به او ارجاع کار کاهش می یابد.
معاون رئیس جمهور در دولت محمود احمدی‌نژاد و رئیس سابق بنیاد شهید می گوید: اگر مهندس ناظر کار خود را خوب انجام دهد هم ارزان تر و هم با کیفیت تر ساخته می شود و دیگر نخواهیم گفت که ساختمان ها در ایران عمر ۳۰ ساله دارند و ساختمان ۳۰۰ سال عمر خواهد داشت.
او با انتقاد از اینکه در ۸ سال دولت یازدهم و دوازدهم ساخت مسکن تعطیل شده بود می گوید: فرد و یا دولتی مورد احترام خواهد بود که به مردم و محرومین خدمت کرده باشد.
او با بیان اینکه تمام وزرای راه و شهرسازی سابق دوستان او بوده اند می گوید: آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی اعتقادی به مسکن مهر نداشت و مدام اقدامات دولت نهم و دهم در بخش مسکن را مسخره می کرد. اما هیچ برنامه ای در کنار این انتقاد نداشت و مسکن اجتماعی را هم به سرانجام نرساند.
متن کامل گفتگوی خبرنگار خبرگزاری «بازار» با مسعود زریبافان نماینده وزیر راه و شهرسازی در نهمین انتخابات شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی را با هم می خوانیم:
یکی از وظایف مهندسان ناظر این است که به سازنده کمک کنند که ساختمان را ارزان تر تمام کند. ضمن اینکه راهنمایی کند که چگونه کیفیت را بالا ببرد. اگر مهندس ناظر کار خود را خوب انجام دهد هم ارزان تر و هم با کیفیت تر ساخته می شود و دیگر نخواهیم گفت که ساختمان ها در ایران عمر ۳۰ ساله دارند و ساختمان ۳۰۰ سال عمر خواهد داشت
* کدام نهاد را در کاهش کیفیت ساخت و ساز دخیل می دانید؟
یکی از وظایف مهندسان ناظر این است که به سازنده کمک کنند که ساختمان را ارزان تر تمام کند. ضمن اینکه راهنمایی کند که چگونه کیفیت را بالا ببرد. اگر مهندس ناظر کار خود را خوب انجام دهد هم ارزان تر و هم با کیفیت تر ساخته می شود و دیگر نخواهیم گفت که ساختمان ها در ایران عمر ۳۰ ساله دارند و ساختمان ۳۰۰ سال عمر خواهد داشت. خیلی از مهندسان ناظر وظایف خود را انجام نمی دهند. چون قانون محکمی نداریم و آن مهندس ناظری هم که کار خود را به خوبی انجام می دهد منفور است و هر وقت از وضعیت ساخت و ساز ایراد می گیرد با واکنش مالک و سازنده مواجه می شود. مهندس ناظر هم که تخلف را به شهرداری گزارش می دهد ، شهرداری جلوی تخلف را نمی گیرد.
اگر مهندس ناظر به شهرداری گزارش کند و سازنده مسکن دو متر اضافه ساخت شهرداری جلوی کار را می گیرد اما اگر گزارش کند که مالک به جای تیرآهن ۱۶ از تیر آهن ۱۰ استفاده می کند شهرداری جلوی کار را نمی گیرد. اگر مهندس کار خود را درست انجام داد و از مالک ایراد گرفت شهرداری باید پشت مهندس ناظر بایستد اما نمی ایستد. شهرداری می گوید که از مهندس ناظر رضایت بگیر تا من پایان کار بدهم. مالک هم مهندس ناظر را تحت فشار قرار می دهد و تهدید می کند که در نهایت مهندس ناظر را تغییر می دهند و مهندس خوب مجبور به انصراف می شود و مهندس متخلف با دریافت پول و رشوه کار را تایید می کند و پایان کار صادر می شود. اینجا شهرداری مقصر است. اینجا باید قانون محکم شود. مثالی می زنم. اگر دیوان عدالت یک رای را به یک مدیر متخلف داد آن حکم باید اجرا شود اگر اجرا نشود تا عزل آن پیش می رود. اینجا هم باید شهرداری اینگونه عمل کند. اگر مهندس ناظر وظیفه خود را خوب انجام داده است شهرداری باید جلوی کار را بگیرد.
اگر مهندس ناظر به شهرداری گزارش کند و سازنده مسکن دو متر اضافه ساخت شهرداری جلوی کار را می گیرد اما اگر گزارش کند که مالک به جای تیرآهن ۱۶ از تیر آهن ۱۰ استفاده می کند شهرداری جلوی کار را نمی گیرد
* چرا عمر مفید ساختمان ها در ایران که زمانی با عمر مفید ساختمان های آمریکا برابری می کرد و حدود ۱۰۰ سال بود الان به ۳۰ سال کاهش یافته است؟
در سال های اخیر کیفیت ساخت و ساز ارتقاء یافته است اما ایده آل نشده است. در تهران در دهه ۶۰ برای فونداسیون یک چاله درست می کردند و با ملات ریزی آن را فونداسیون می نامید. الان در همین شهرستان اسلامشهر کیفیت ساخت و ساز مثل تهران است. در ۱۰ سال گذشته کیفیت ساخت و ساز رشد کرده است اما ایده آل نشده است.
* سازنده ها گلایه مند هستند از بروکراسی های اداری شهرداری در دادن پروانه ساخت. همین موضوع باعث می شود تا سرمایه خود را به جای تولید مسکن وارد سایر بازارهای موازی کنند؟
شهرداری باید فرایندهای صدور پروانه ساخت را اصلاح کند. هر ایرادی را زمانی می گیرد که نباید بگیرد. و ایرادها را تک تک می گیرد و همین باعث می شود فرایند صدور پروانه ساخت افزایش یابد و همین باعث طولانی شدن زمان ساخت و بالا رفتن هزینه ساخت می شود. ساختمانی که به تدریج و طولانی ساخته می شود کیفیت آن هم کاهش می یابد.
لذا مهندس ناظری که سهل انگاری می کرد به او کار ارجاع می شود و مهندس ناظری که به موقع نظارت می کرد منفور می شود. این باعث می شود که امضاء فروشی مُد شود
* امضاء فروشی مهندسان ناظر هم بی ارتباط با افت کیفیت ساخت و ساز نیست؟ آیا هنوز هم این رویه ادامه دارد و مهندسان امضاء فروشی می کنند؟
بله هست و نظارت هم نمی کند. وقتی مهندس ناظر وظیفه خود را به خوبی انجام می دهد و منفور می شود و مهندسی خوب است که نظارت نکرده است باید به خوبی این وضعیت را پیش بینی کرد. بنده خودم در دهه ۶۰ نظارت می کردم. سازنده ها می گفتند چرا هر هفته به روند ساخت و ساز نظارت می کنید اما سازنده های دیگری بودند که ماه به ماه هم به پروژه سر نمی زدند. لذا مهندس ناظری که سهل انگاری می کرد به او کار ارجاع می شود و مهندس ناظری که به موقع نظارت می کرد منفور می شود. این باعث می شود که امضاء فروشی مُد شود.
برای مهندس ناظر حکم کیفری قائل نمی شوند و می گویند اگر ساختمان خراب شد مهندس را حکم کیفری خواهیم کرد. تا ساختمان خراب و تخریب نشود به آن مهندس ناظر حکم کیفری صادر نمی شود
* رئیس سابق نظام مهندسی ساختمان می گفت که امضاء فروشی را به صفر رسانده ایم؟
به هیچ وجه اینطور نیست. تا زمانی که قانون نظام مهندسی اصلاح نشود امضاء فروشی صفر نمی شود چون ضمانت اجرایی ندارد. و مهندس ناظری که به وظیفه خود به خوبی عمل نکرده است شش ماه محروم کفایت می کند. یعنی برای مهندس ناظر حکم کیفری قائل نمی شوند و می گویند اگر ساختمان خراب شد مهندس را حکم کیفری خواهیم کرد. تا ساختمان خراب و تخریب نشود به آن مهندس ناظر حکم کیفری صادر نمی شود.
* با وزرای شهرسازی تاکنون بطور مستقیم و یا غیر مستقیم کار کرده اید حال اگر بخواهید مقایسه ای داشته باشید میان محمد اسلامی وزیر سابق راه و شهرسازی و عباس آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی در حوزه مسکن چه تفاوتهای مشخصی با هم دارند؟
اینها هر کدام یک ویژگیهایی داشتند. یک عده در قانونگرایی و ضابطه مند کردن قوی بودند و یک عده هم در اجرا قوی تر بودند. حالا شاید به هر کدام انتقاداتی وارد باشد. مثلا نقش مهندس سعیدی کیا را در مسکن مهر از همه بیشتر می دانم. چون اولا این موضوع را ما خودمان از شورای شهر و شهرداری آغاز کردیم و رئیس جمهور وقت، زمان زیادی صرف کرد. وزیر راه و شهرسازی همان دوران جناب مهندس سعیدی کیا زمان زیادی برای صرف کرد. در دولت بعد هم مهندس نیکزاد به عنوان تکمیل کننده طرح مسکن مهر نقش پررنگی داشت.
آخوندی معتقد بود که وظیفه وزارت راه و شهرسازی ساخت و ساز نیست بلکه باید قانونگذاری و نظارت کند
* ایراد عباس آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی در حوزه مسکن چه بود؟
آقای آخوندی معتقد بود که وظیفه وزارت راه و شهرسازی ساخت و ساز نیست بلکه باید قانونگذاری و نظارت کند.
* الان برخی از اعضای کمیسیون عمران معتقد هستند که تولید مسکن وظیفه وزارت راه و شهرسازی است اما وزارت راه هیچ مسئولیتی در حوزه بازار مسکن ندارد؟
این ها اختلاف نظرهایی است که همیشه بوده و هست. قانون تفسیرپذیر است و هر شخصی یک نظری دارد. وقتی یک فردی در شخصیت وزیر راه و شهرسازی اقدامات قبلی ها مسخره می کند این بد است.
* حالا اگر بین عباس آخوندی و رستم قاسمی بخواهید مقایسه ای کنید چه مقایسه ای خواهید داشت؟
رستم قاسمی وزیر راه و شهرسازی فرد اجرایی است و همواره پای کار است. قانون، وزارت راه و شهرسازی را مکلف کرده است و علیرغم همه مشکلات پای قانون ایستاده و کار خود را انجام می دهد. در دولت قبل هم مسکن مهر را تبصره ۶ قانون تکلیف کرده بود. قانون گفته است که وزیر راه و شهرسازی برای این موضوع ساز و کار بیاندیشید و اگر خود وزیر راه و شهرسازی پای کار نمی آمد مسکن مهر به نتیجه نمی رسید. اگر اعلام می کردند که ما فقط سیاستگذار و یا قانونگذار هستیم وارد مراحل اجرایی نمی شدیم کار پیش نمی رفت.
ایراد آخوندی این بود که به مسکن مهر اعتقادی نداشت او اعلام می کرد که مسکن اجتماعی راه اندازی خواهد کرد اما راه اندازی نکرد. به هر حال این یک ایراد بود. او از دوستان قدیمی بنده است و از دهه ۶۰ او را می شناسم اما اقدامات دیگران را مسخره می دانست
* اگر بخواهید از دوره وزارت ، آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی ایراد بگیرید
یکی از اقدامات درخشان دولت نهم، مسکن مهر بود و مردم هم قدرشناس هستند. مسکن مهر خیلی ها را صاحب مسکن کرد. اما ایراد آخوندی این بود که به مسکن مهر اعتقادی نداشت. مهندس آخوندی اعلام می کرد که مسکن اجتماعی راه اندازی خواهد کرد اما راه اندازی نکرد. به هر حال این یک ایراد بود. او از دوستان قدیمی بنده است و از دهه ۶۰ او را می شناسم اما اقدامات دیگران را مسخره می دانست. در دوره ای هم که وزیر بود اقدام خاصی در بخش مسکن نکرد. اگر کسی راجع به یک اقدامی نقد می کند باید خود یک اقدام برتر انجام دهد. نه اینکه بگوید افتخار من این است که یک واحد مسکن مهر هم نساختم و افتتاح نکردم. حداقل باید اقدامات قبلی ها را مسخره نمی کرد و کار خود را به نتیجه می رساند. بنده معتقد هستم فردی مفید و موثر بوده است که به مردم خدمت کرده است. ارزیابی افراد را باید بر همین مبنا بسنجید که کدام یک به مردم بیشتر خدمت کرده اند. مهندس سعیدی کیا برای مسکن مهر بسیار زحمت کشید اما دیده نشد پس او به پروژه مسکن مهر بسیار حق دارد.
سوال این است چرا مسکن گران شد؟ چون ۸ سال هیچ ساخت و سازی نشد. اما در دولت نهم و دهم ۴ میلیون مسکن شروع به ساخت شد
* این موضوع صحت دارد که در دوره وزارت سعیدی کیا او معتقد بود که نباید حجم ساخت مسکن در طرح مسکن مهر را به دو میلیون واحد رساند. او معتقد به استارت ساخت مسکن از سقف ۳۰۰ هزار مسکن بود اما به یکباره تعداد واحدهای مسکونی به ۲ میلیون واحد مسکونی رسید؟
در دولت نهم و دهم شورای عالی مسکن یک کمیسیون تبصره ۶ داشتیم که هر هفته جلسه داشت. البته شورای عالی مسکن هم به ریاست رئیس جمهور برگزاری می شد که همه افراد ذیربط هم در آن حضور داشتند تا مسکن مهر به جلو حرکت کند. وقتی رئیس جمهور و وزیر راه و شهرسازی پای کار باشد همه بانک ها می آیند و وزارت صمت نیز پای کار می آیند. اما اگر رئیس جمهور و وزیر راه و شهرسازی اعتقاد نداشته باشند کار پیش نمی رود. سوال این است چرا مسکن گران شد؟ چون ۸ سال هیچ ساخت و سازی نشد. اما در دولت نهم و دهم ۴ میلیون مسکن شروع به ساخت شد. این واحدهای مسکونی هم برای محرومین احداث شد. حالا باید میزان موفقیت افراد در خدمتی که به مردم و محرومین شده است سنجید.
نظر شما