علی طجوزی؛ بازار: حسین راغفر، اقتصاددان منتقد در بخش دوم و پایانی مصاحبه به ریشه های شکل گیری اقتصاد رفاقتی و تغییر مسیر سیاست های اقتصادی از عدالت اجتماعی و حمایت از تولید به سوی حمایت و تقویت صاحبان سرمایه پرداخته است. او معتقد است که خروج از بحران امروز درکشور تنها با مشارکت مردم ممکن است و می گوید: «در همین بحران ویروس کرونا، آن کشورهایی موفق‌تر عمل کردند که مشارکت‌های مردم در آن جوامع بیشتر بوده است. یکی از دلایل عدم موفقیت در خود آمریکا واقعا همین مساله حاکمیت و سلطه سرمایه است». اما در عین حال به صراحت عنوان می کند که ایران امروز نیز اسیر سرمایه داری شده و وضعیت امروز اقتصاد کشور را نتیجه مستقیم سیاست های تعدیل اقتصادی می داند و از آن به عنوان تغییر ایدئولوژی اقتصادی یاد می کند.
این استاد دانشگاه الزهرا به «بازار» می گوید: در طول دهه اول انقلاب تعهدات حاکمیت به مردم و به ویژه گروه‌های محروم جامعه بوده، پایگاه اصلی‌اش تولیدکننده‌ها بودند. به همین دلیل در طول جنگ به رغم همه محرومیت‌ها و تهدیدهایی که کشور با آن مواجه بود، ما شاهد رشد صنایع کوچک و خرد هستیم. این‌ها می‌توانست واقعا بنیان‌های تولید صنعتی در ایران را فراهم کند و متاسفانه بعد از جنگ در حوزه اقتصادی با تغییر رویکردی که صورت گرفت یکباره درهای اقتصاد کشور باز شد و پایگاه و خاستگاه اجتماعی از نیروی کار و تولیدکننده به اصطلاح به سوی صاحبان سرمایه تغییر مسیر داد؛ عدالت اجتماعی جایگاه خودش را به حفظ منافع صاحبان سرمایه تغییر داد.
* معتقدید که خروج از بحران اقتصادی امروز ما با مشارکت مردم امکان‌پذیر است. به چه دلیل این حرف را می زنید و این مشارکت از نظر شما چیست؟
به یک معنا این تجربه تاریخی همه کشورهاست به ویژه بحران جهانی کرونا هم خودش دلیل دیگری است برای این که حکومت‌ها به جز اتکای به مردم خود و مشارکت دادن آن‌ها در تعیین سرنوشت خودشان نمی‌توانند، موفق شوند. در همین بحران ویروس کرونا، آن کشورهایی موفق‌تر عمل کردند که مشارکت‌های مردم در آن جوامع بیشتر بوده است. یکی از دلایل عدم موفقیت در خود آمریکا واقعا همین مساله حاکمیت و سلطه سرمایه است.
در طول دهه اول انقلاب تعهدات حاکمیت به مردم و به ویژه گروه‌های محروم جامعه بوده، پایگاه اصلی‌اش تولیدکننده‌ها بودند. به همین دلیل در طول جنگ به‌رغم همه محرومیت‌ها و تهدیدهایی که کشور با آن مواجه بود، ما شاهد رشد صنایع کوچک و خرد هستیم و متاسفانه بعد از جنگ با تغییر روی به یکباره درهای اقتصاد کشور باز شد و پایگاه و خاستگاه اجتماعی از نیروی کار و تولیدکننده به اصطلاح به سوی صاحبان سرمایه تغییرمسیر داد
* سرمایه چه ارتباطی دارد؟
در اصل نوعی برده‌داری جدید است که امروزه در دنیا حاکم شده است. در واقع شکل مسلط سرمایه را امروز در قالب نوع استخدام می‌بینیم که افراد چگونه استخدام می‌شوند و در خدمت صاحبان سرمایه‌های بزرگ هستند. به هر جهت کشورهایی مثل آمریکا یا کشورهای اروپایی، هر کدام از این کشورها که نتوانستند مشارکت‌های عموم مردم را جلب کنند، با مشکلات بسیار جدی دیگری روبرو بودند. در اروپا ما شاهد هستیم که چطور در انگلستان این همه مرگ و میر حاصل شد. درواقع کرونا یک تجربه جهانی و یکی از دستاوردهای بزرگ است و اگر بخواهیم اسمش را بگذاریم مدرنیته، شاید بزرگ‌ترین دستاورد مدرنیته همین مشارکت دادن یا به رسمیت شناختن مردم است.
در ایران هم اهمیت داشتن نقش مردم از زمان مشروطه مطرح شد. پیش از آن کسی مردم را نمی‌شناخت، مردم رعیت بودند. عملا باید در خدمت اصحاب قدرت و صاحبان قدرت که نمایندگان خدا بر روی زمین محسوب می شدند، بودند. بنابراین پیش از آن هیچ کسی حقوق فردی نداشت. حاکم می‌توانست اموال مردم را، برای هر کسی که بود، سرمایه‌دار بود و یا غیره می‌توانست یک‌شبه تصرف کند و به کسی دیگر بدهد. یعنی اصلا حقوق مالکیتی وجود نداشت و ضمن این‌که مردم اصلا از حقوق فردی برخوردار نبودند. پیش از آن، جامعه مطرح نبوده است. بعد از مشروطه است که در کشور می‌بینیم این جنبش‌های اجتماعی شکل می‌گیرند و رشد می‌کنند و یکی از تفاوت‌های کشور ما با بسیاری از کشورهای همسایه همین پیشرفتگی اجتماعی است که ما به لحاظ تاریخی بسیار زودتر از کشورهای دیگر تجربه کردیم.
* تاکید و اشاره تاریخی به موضوع مشارکت مردم، حاکمیت قانون است؟
مطالبه جمعی یک ظرفیت نهفته در جامعه است. مساله حاکمیت قانون؛ در واقع به معنای نفی خودسری‌های حاکمان بوده و این که مردم یک حقوقی دارند، حاکمان باید نسبت به ایفای حقوق مردم متعهد باشند و آن‌ها را واقعا باید ملزم کرد به این که حقوق مردم را ایفا کنند. انقلاب اسلامی خودش یکی از بزرگ‌ترین تحولاتی است که در تاریخ معاصر ایران شکل گرفته است. قانون اساسی که در همان ماه‌های اول انقلاب تدوین می‌شود، تعهد دوجانبه‌ای است بین مردم و حاکمیت. این یک تعهد دوجانبه است که نمی‌شود یکی، یک‌جانبه زیر تعهداتش بزند و از طرف مقابل بخواهد که او وفادار به تعهداتش داشته باشد. به هر صورت آن‌چه که اتفاق افتاد، این بود که در طول دوره جنگ که عملا دهه استقرار جمهوری اسلامی بود، ما از روز اول با یک مدیریت جدید بی‌تجربه‌ای روبرو بودیم و شخصیت‌های مهمی چون شهید بهشتی و مرحوم طالقانی هم که می‌توانستند هم نگاه سیستمی و هم یک نگاه جهانی داشته باشند، زود از دست رفتند. به هر صورت این بد اقبالی‌هایی که جامعه با آن مواجه شد، این سبب شد که بعد از جنگ ما یکباره با تغییر نگاه در سیاستگذاری ها مواجه شویم.
چون به لحاظ تاریخی ما اسیر سلطه سرمایه‌های تجاری بوده‌ایم و این یک ریشه تاریخی دارد این‌ها خودشان را بازسازی کردند و این بازسازی سرمایه‌های اجتماعی به اسم بازار آزاد و به اسم خصوصی‌سازی و بعد سیاست‌های نئولیبرال تعدیل ساختاری جایگزین شد
به چه معنی با تغییر نوع نگاه رو به رو می شویم؟
در طول دهه اول انقلاب تعهدات حاکمیت به مردم و به ویژه گروه‌های محروم جامعه بوده، پایگاه اصلی‌اش تولیدکننده‌ها بودند. به همین دلیل در طول جنگ به رغم همه محرومیت‌ها و تهدیدهایی که کشور با آن مواجه بود، ما شاهد رشد صنایع کوچک و خرد هستیم. این‌ها می‌توانست واقعا بنیان‌های تولید صنعتی در ایران را فراهم کند و متاسفانه بعد از جنگ با تغییر این نگاه یکباره درهای اقتصاد کشور باز شد و پایگاه و خاستگاه اجتماعی از نیروی کار و تولیدکننده به اصطلاح به سوی صاحبان سرمایه تغییر مسیر داد؛ عدالت اجتماعی جایگاه خودش را به حفظ منافع صاحبان سرمایه تغییر داد. از سوی دیگر چون به لحاظ تاریخی ما اسیر سلطه سرمایه‌های تجاری بوده‌ایم و این یک ریشه تاریخی دارد این‌ها خودشان را بازسازی کردند و این بازسازی سرمایه‌های اجتماعی به اسم بازار آزاد و به اسم خصوصی‌سازی و بعد سیاست‌های نئولیبرال تعدیل ساختاری جایگزین شد. در منافع جدیدی که با این تغییر ایدئولوژی به وجود آمد اولویت نیز با صاحبان سرمایه‌های تجاری بود. ضمنا یک نوکیسه‌هایی هم باید به این دنیای جدید ورود می کردند که عملا شکل گرفت و یک نوع ائتلاف قالبی در جامعه به وجود آمد. چرا که با فرار سرمایه‌داران نظام قبلی، حالا نیاز به سرمایه داران جدید بود. این سرمایه‌داران جدید باید کسانی می‌بودند که تعهدات و وفاداری خودشان را به یک نوعی ثابت کرده بودند و به همین دلیل زمینه‌های حضور آن‌ها را در جامعه فراهم آوردند.
به چه نحوی این حضور شکل گرفت؟ آیا قانون را نادیده گرفتند؟
برای این‌که بتوانند برای این‌ها سرمایه فراهم کنند، یکی از ابزارهایی که استفاده کردند، مساله خصوصی‌سازی بود؛ این‌که اموال عمومی را به ثمن بخس در اختیار این افراد و گروه‌های خاص قرار دهند و بعدها هم اصل ۴۴ قانون اساسی را تغییر دادند.
چگونه؟
صنایعی مثل بانک‌ها، مثل معادن و صنایع بزرگ مثل پتروشیمی و فولاد که سرمایه‌های بسیار بزرگی راکه در طول جنگ صرفه‌جویی شده بود را روی این صنایع سرمایه‌گذاری شد. بعد آن ها به ثمن بخس بین به دوستان و رفقا و اصحاب قدرت به اسم خصوصی‌سازی توزیع شد. بعد خود همین معنا در واقع یک ائتلاف غالبی را شکل داد که این ائتلاف غالب در ظرف سه دهه بعد از جنگ، ظرف این ۳۲ سال گذشته عملا خودش به شدت فربه شده وشبکه‌های گسترده‌ای از ابزارهای کنترل را در اختیار گرفت که از جمله آن‌ها رسانه‌ها هستند. بخش قابل توجهی از رسانه‌ها را این‌ها امروزه در اختیار گرفته‌اند و در این‌جا آن‌چه که گم شد، منافع عموم مردم و به ویژه طبقات پایین جامعه است.
به تغییر ایدئولوژی اشاره کردید مستقیما منظور سیاست‌های تعدیل اقتصادی است؟
بله؛ سیاست‌های تعدیل، پیامدهای اجتماعی و اندیشه‌ای خیلی گسترده‌ای به دنبال خودش داشت. به همین دلیل بسیاری از اصول قانون اساسی که تعهد حاکمیت است نسبت به مردم، کنار گذاشته شد و اصلا هیچ کسی راجع به آن‌ها یعنی تعهدات حاکمیت نسبت به مردم سخن نمی‌گوید. در اوایل انقلاب، ضدانقلاب فعالیت‌های گسترده ای در سراسر کشور داشت. بعد مساله تحریم‌های اقتصادی آغاز شد. مساله جنگ تحمیلی به وجود آمد مساله فرار سرمایه‌ها و فرار کارشناسان از کشور و موج عظیم مهاجرت را داشتیم؛ با این حال همه این پیامدها در دهه اول را توانستیم پشت سر بگذاریم. ضمن این‌که با توجه به شرایط کشور همزمان آموزش و پرورش رایگان بود، دانشگاه رایگان بود، خدمات سلامت در کشور رایگان بود. یعنی تعهدات حکومت نسبت به مردم در اصول اساسی ای که قانون اساسی در واقع تعهد کرده بود، جاری و ساری بود. اما بلافاصله بعد از جنگ یکباره یک تغییر ایدئولوژی باعث شد که اصلا خاستگاه سیاست‌های بخش عمومی به سمت حفظ منافع و سرمایه‌های تجاری و بعدها سرمایه‌های مالی تغییر جهت داد.
در واقع این تغییر دولت ها عملا هیچ تغییری در سیاست‌ها ایجاد نکرد و این روندی که در طول سه دهه گذشته وجود داشت ادامه پیدا کرده است. به‌عنوان مثال ما می‌بینیم که دولت یازدهم برای این‌که بتواند رأی بگیرد سیاست‌های اقتصادی خیلی محتاطانه‌ای اختیار می‌کنند و یا سیاست‌هایی که پیامدهای آن‌ها برای مردم آشکار نیست
- بنابراین آن‌جا که شما معتقدید وضعیت امروز اقتصادی ما ریشه در حکمرانی سه دهه گذشته دارد، سیاست‌های تعدیل مدنظرتان است؟
بله. کاملا
در حال حاضر آن تصمیم ها مشخصا به چه شکل خود را نشان می دهد؟
صرف نظر از این که چه دولتی سر کار بوده و چه شعاری می‌داده؛ ما دولت سازندگی را داریم که این سیاست‌ها در آن شروع شد. بعد دولت اصلاحات را داریم که همین سیاست‌ها اندکی تعدیل شد، ولی همین‌ها اجرا شد. دولت مهروز را داریم که آن دقیقا همین سیاست‌ها را خیلی به شدت و حدت پیش برد البته به اسم محرومین و به کام همان صاحبان سرمایه‌های تجاری. بسیاری از افراد که سرمایه‌های بسیار بزرگی را به جیب زدند، در طول دولت‌های نهم و دهم این اتفاق افتاد، در حالی که شعارهای دولت حاکم شعارهای حمایت از مردم بود. یا بسیاری از سیاست های دیگری که اجرا شد.
لطفا مثال بزنید؟
همین یارانه‌ای که توزیع شد، سمی بود به کام جامعه و به کام محرومین. این گونه سیاست‌ها واقعا فاقد اندیشه اقتصادی بود و در واقع یک تصمیم کاملا سیاسی بود، نه یک تصمیم اقتصادی با هدف‌گیری مردمی.
یکی از ابزارهایی که استفاده کردند، مساله خصوصی‌سازی بود؛ این‌که اموال عمومی را به ثمن بخس در اختیار این افراد و گروه‌های خاص قرار دهند و بعدها هم اصل ۴۴ قانون اساسی را تغییر دادند
به چه دلیل این حرف را می زنید؟
هدفمندی اصولا به معنای شناسایی گروه‌های هدفی است که قربانی سیاست‌های اقتصادی هستند، عموما فقرا و محرومین اند که بیشترین آسیب‌ها را می‌خورند، باید به آن‌ها تخصیص داده شود که حداکثر سه دهک کف جامعه را باید تشکیل می‌داد و نه به همه جامعه و چیزی که ادعا کردند که البته من همواره بر این شک دارم و هنوز هم شک دارم که این‌ها به این جمعیت بزرگ یارانه می‌دهند، اما آن موقع عنوان کردند که به ۷۶ میلیون جمعیت یارانه پرداخت می‌شود که در واقع کل جمعیت وقت جامعه بود. آن ها منابع بزرگی از کشور را فقط صرف بازسازی اعتبار سیاسی کردند. بعد یک دولتی مثل دولت نهم و دهم که بسیار دولت عوام‌گرایی بودند سیاست‌های مشکوکی در حوزه اقتصاد انجام دادند که ده‌ها مورد آن‌ها را می‌شود شمرد وبه نظر من جای پای عناصر خارجی را در این سیاست‌ها می‌شود دید چون به شدت علیه منافع ملی.
پس چرا برخوردی صورت نگرفت؟
به جهت این‌که یک وحدت سیاسی بین قوای مقننه و مجریه و قضاییه صورت گرفته بود، به خصوص در شش ساله اول این دو دولت، عملا بر همه خطاهای آن‌ها چشم‌پوشی شد و نادیده گرفته شد. اما آن یک سنگ بنای کجی را برای دولت‌های بعدی که دولت‌های یازدهم و دوازدهم باشد، فراهم کرد و این‌ها برندگان سیاست‌های دولت نهم و دهم بودند.
در واقع این تغییر دولت ها عملا هیچ تغییری در سیاست‌ها ایجاد نکرد و این روندی که در طول سه دهه گذشته وجود داشت ادامه پیدا کرده است. به بیان دیگر صرفنظر از این‌که چه دولتی سر کار بوده همان ایدئولوژی با ولی شدت و ضعف وبنا بر ظرف زمان سیاست ها ادامه پیدا کرده است. ما می‌بینیم که دولت یازدهم برای این‌که بتواند رأی بگیرد سیاست‌های اقتصادی خیلی محتاطانه‌ای اختیار می‌کنند و یا سیاست‌هایی که پیامدهای آن‌ها برای مردم آشکار نیست. به عنوان مثال وقتی که دولت دهم کنار رفت و دولت یازدهم آمد، کل نقدینگی کشور ۴۷۰ هزار میلیارد تومان بود. این رقم سال ۸۴ در آغاز کار دولت نهم ۶۰ هزار میلیارد تومان است ودر انتهای دولت یازدهم به ۴۷۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد و امروز نزدیک به ۲۶۰۰ هزار میلیارد تومان است. بخش قابل توجهی از این رقم، یعنی از ۴۷۰ هزار میلیارد تومان تا نزدیک ۶۰۰ هزار میلیارد تومان را دولت یازدهم ساخت. یعنی یک نقدینگی ای را به وجود آورد که خود آن موتور محرک کاستی‌های بعدی شد. به بیان دیگر دولت یازدهم برای حل مشکلات قبلی از جمله کسری بودجه و بدهی‌های بسیار بزرگی که داشت روشی در پیش رفت که بتواند چهار سال اول را بتواند با یک روند ملایم‌تری سپری کند، بنابراین یکباره یک کسری بودجه بسیار بزرگی را فراهم کرد و حالا دوره دوم تمام شعارهایی را که در پیش داده بود را عملا نادیده گرفت و خلاف آن‌ها عمل کرد.
دولت چیزی در حدود ۶۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی داشت با سه برابر شدن قیمت ارز ارزش دلاری این بدهی ها یکباره یک سوم شد وعملا بدهی‌های دولت هم به بخش‌های مختلف یک سوم شد. اصولا در تورم کسانی که طلبکار هستند، یعنی آن کسانی که وام داده‌اند بازنده‌اند و کسانی که وام گرفته‌اند، برنده‌اند و این بلایی است که سر وام‌هایی بود که دولت‌های قبلی از دولت نهم و دهم و یازدهم که به دوستان و رفقا داده بودند، آمده است
مثال بزنید؟
ازجمله آن‌ها افزایش شدید قیمت ارز است. این عملا نوعی دست کردن در جیب مردم است و تورمی که از آن ناشی می شود راهی برای کاستن از ارزش بدهی‌های دولت است. اتفاق قابل توجهی که افتاد، این است ، دولت چیزی در حدود ۶۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی داشت با با سه برابر شدن قیمت ارز ارزش دلاری این بدهی ها یکباره یک سوم شد و عملا بدهی‌های دولت هم به بخش‌های مختلف یک سوم شد. اصولا در تورم کسانی که طلبکار هستند، یعنی آن کسانی که وام داده‌اند بازنده‌اند و کسانی که وام گرفته‌اند، برنده‌اند و این بلایی است که سر وام‌هایی بود که دولت‌های قبلی از دولت نهم و دهم و یازدهم که به دوستان و رفقا داده بودند آمده است. همین ها منشاء فساد است. افراد با زد و بندها و به خاطر ثروت عظیمی که به دست آورده‌اند، شبکه‌های فساد گسترده‌ای را در تمام سیستم قضایی، مجریه و مقننه کشور شکل دادند، نمایندگان مجلس را خریدند، در درون مدیریت کشور آدم‌ها را خریدند، قوانین و مقررات را به نحوی سازماندهی کردند که منافع خود این‌ها حفظ و تامین شود. بزرگ‌ترین آسیبی که این‌جا وارد شد، اعتماد مردم است که به نظر من قابل جبران نیست. حالا ممکن است این منابعی که از کشور خارج شد طی این مدت بعدها بشود به تدریج جبران کرد، ولی آن‌چه که بیش از هر چیزی آسیب خورده و ترمیم آن خیلی خیلی سخت است ،اعتماد مردم است و بازسازی آن مستلزم واقعا یک تلاش بسیار گسترده و طولانی است.
یک نکته که در ابتدای صحبت اشاره شد عدم حقوق مالکیت در پیش از انقلاب مشروطه بود. آیا الان حقوق مالکیت در ایران به رسمیت شناخته می‌شود؟
این مساله کماکان یکی از مسائل اصلی است. می‌بینیم یک شرکت خودروسازی که گویا اصلا عرف هم شده است، با افراد قرارداد منعقد می کنند. آن افراد می‌روند و پول خود را دست شرکت خودروسازی می‌سپارند، بعد از چند وقت شرکت می‌گوید من این خودرو را به شما نمی‌دهم و یا این که اینقدر باید به من پرداخت کنید. این‌ها نقض حقوق مالکیت است. مردم هم نمی توانند در این دستگاه پیچیده قضایی، با هزینه‌های گسترده‌ای که به دنبال خودش دارد نمی‌توانند تک تک بروند و شکایت کنند. یا این‌که مثلا آپارتمانی را به ۲۰ نفر فروخته‌اند. این نشان می‌دهد که چگونه حقوق مالکیت مردم نقض می‌شود و هیچ ابزاری هم برای حمایت از این حقوق عملا وجود ندارد. یا در مورد خیلی از کالاهایی که وارد می‌شود. به عنوان مثال این کالایی مانند یخچال که کره‌ای‌ها می‌سازند و در ایران هم توزیع می‌شود، همان یخچالی است که آن‌ها در انگلستان نیزتوزیع می‌کنند. اما آیا شرایط دادن خدمات به مشتری یکسان است. مثلا ضمانت‌هایی که دارند، اگر بعد از یک سال این یخچال در انگلستان خراب شود، می‌آیند یخچال را می‌برند و یک یخچال دیگر می‌آورند، در حالی که این‌جا چون کسانی که واردکننده هستند، همان کسانی هستند که در قدرت هستند، حقوق مصرف‌کننده را به سادگی و سهولت نقض می‌کنند. علتش هم این است که این‌ها رفته‌اند ته انبارهای شرکت‌های دیگر را با ثمن بخس خریده‌اند، اما به قیمت‌های جهانی و شاید چند برابر بیشتر این‌جا می‌فروشند. درباره تلفن های همراه هم همین طور است. در واقع این انحصارهایی که به وجود آمده، عملا نقض حقوق مالکیت مردم است. چرا از مردم در این موارد حمایت نمی شود ، به خاطر این است که سازمان حمایت از حقوق مصرف‌کننده یک سازمان دولتی است و یک سازمانی است که کاملا حامی منافع همین ساخت قدرت است.
یعنی سازمان مصرف‌کننده در اختیار انحصارگرها است؟
در واقع در خدمت انحصارگرهاست و بنابراین کسی هم برود شکایت کند، هیچ کسی نیست که حامی حقوق این‌ها باشد، در حالی که در همه دنیای صنعتی، سازمان حمایت از مصرف‌کننده یک نهاد مدنی است که توسط خود مردم و مصرف‌کنندگان شکل می‌گیرد و بسیار هم قدرتمند است. یعنی خود حاکمیت ظرفیت‌هایی را برای رساندن صدای مصرف‌کننده و حفظ حقوق مصرف‌کننده فراهم می‌کند. این‌ها همه اشکال مختلف نقض حقوق مالکیت است.
نظر شما