علی طجوزی؛ بازار:در بخش اول گفت وگو با دکتر داود سوری، اقتصاددان و مدرس دانشگاه بیشتر به فسادهای اقتصادی و عوامل شکل گیری آن پرداختیم. اینکه فسادهای بزرگی که صورت می‌پذیرد به چه کسی بیشترین ضرر را و ارد کرده و مسلما بیشترین زیان اینگونه فسادها، به منابع بخش عمومی وارد شده است، نه منابع بخش خصوصی!
به خاطر اینکه در بخش خصوصی، افراد نسبت به دارایی‌های خود حساسیت دارند، نظارت می‌کنند و به موقع پیگیری می‌کنند؛ این دولت است که معمولا این کار را نمی‌کند. در بخش دوم وپایانی این گفت وگو به مشکلاتی که دولت درباره کسری بودجه و تورم دارد. برنامه هایی که می تواند با آنها مشکلاتش را حل کند و تاثیر آنها بر اقتصاد کشور پرداختهایم. ضمن اینکه دولت با چه رفتارهایی موجب بی اعتمادی فعالین اقتصاد می شود نیز بخش دیگری از این گفت وگو را تشکیل می دهد. اما در خلال این گپ وگفت نکته بسیار قابل تامل این است که به گفته این اقتصاددان، نامزدهای ریاست جمهوری پیش از کاندیدا شدن هیچ طرح و برنامه مدون اقتصادی ندارند و تازه بعد از انتخاب شدن است که به تکاپو می افتند. به گفته سوری « حداقل از سال ۷۶ به بعد می‌توانیم بگوییم روسای جمهوری که روسای اجرایی کشور هستند، تا زمانی که رئیس جمهور شدند و نتیجه انتخابات اعلام شد، خودشان هیچ انتظاری نداشتند که رئیس جمهور شوند، بنابراین برای رئیس جمهور شدن هم هیچ برنامه‌ای نداشتند».
* یکی از عمده‌ترین مشکلاتی که اشاره کردید و دولت هم طی سال‌های اخیر با آن همراه بوده، کسری بودجه است. اخیرا هم اشاره شده که می‌خواهند تورم را تا ۲۲ درصد بکاهش بدهند. آیا امکانش هست؟ چون معمولا برخی راهکارها برای کسری بودجه دوباره منجر به خلق پول می‌شود که خود آن نیز مشکل زا می شود؟
هدف‌گذاری تورم که بانک مرکزی اتخاذ کرده به نظر من سیاست خوبی است و مهم‌تر از آن‌که ابتدائا آن را اعلام کرد. این که به این اهداف برسد یا نرسد، بستگی دارد که از ابزارهایی که در اختیار دارند، به چه صورت استفاده کند. الان سیاست بانک مرکزی، استفاده از عملیات بازار باز است. بسیار خوب، عالیه، هیچ بحثی نیست، اما چطور اجرا شود، مهم است. این را باید در طول سال ببینیم که عملا چطور بانک مرکزی این سیاست را اجرا می‌کند؟ آیا واقعا عملیات بازار باز است یا نه، دوباره بخشنامه‌ها و دستورات اجرایی متفاوتی می‌آید و روح قضیه را از بین می‌برد؟ نمی‌خواهم پیش‌داوری کنم، ولی معمولا اینطوری بوده که عناوین خوبی را گرفتیم و آنها را خالی از محتوا کردیم. با استفاده از خیلی از بخشنامه‌ها و دخالت‌های رسمی و غیررسمی که صورت پذیرفته، باید نشست و دید و آخر سر قضاوت کرد که آیا بانک مرکزی این سیاست را به خوبی اجرا کرد یا اجرا نکرد. اینکه واقعا بانک مرکزی به این عدد برسد یا نرسد، یک بحث جنبه کوتاه مدت یکساله دارد و جنبه ای بلندمدت! این که آیا ما می‌توانیم چندین مکانیسمی را داشته باشیم برای اینکه حداقل بتوانیم این هدف گذاری‌ما را در حد این ۲۲ درصدی که صورت پذیرفته و کمتر، نگه داریم یا نه. دیدیم که در انتهای دولت اول آقای روحانی و ابتدای دولت دوم ایشان، نرخ تورم حتی تک رقمی هم شد ولی هیچ کسی آن موقع اعتمادی به این نرخ تورم نداشت، اعتماد به اینکه این نرخ پایین می‌ماند.
ما اگر اقتصاد خوب می‌خواهیم، اقتصادباید دغدغه اول سیاست های ما باشد. هر سیاستی را که می‌خواهیم اعمال کنیم، اول ملاحظات اقتصادی را ببینیم و به آن وزن بالائی بدهیم
* به چه دلیل؟
مهم این اعتماد است. باید این انتظار درتصمیم‌گیر اقتصادی وفعال اقتصادی شکل بگیرد که دولت سیاست‌هایی را دارد دنبال می‌کند که از این به بعد نرخ تورم ما کمتر از۱۰ درصد و با یک نوسانات کم، یک رقمی خواهد بود.
اگر من به‌عنوان یک فعال اقتصادی آن سیاست‌ها را ببینم، آن وقت تصمیم می‌گیرم، ولی وقتی می بینم سال ۹۶ مثلا نرخ تورم ۱۰ درصد شده است و سال بعد نرخ تورم به ۴۰ درصد رسیده است. این اصلا تاثیری روی من نمی‌گذارد، حتی اعتماد منِ فعال اقتصادی را هم به آن سیستم از بین می‌برد. این که چرا اکثر مردم و اکثر اقتصاددانان باور نداشتند که این نرخ تورم تک‌رقمی ماندگار نیست و فقط لمس کردن تک‌رقمی و برگشتن به عقب خواهد بود، این بود که همه رفتار دولت را می‌دیدند. آنها می‌دیدند که همچنان کسری بودجه وجود دارد، همچنان نقدینگی از نرخ رشد بالایی برخوردار است، موسسات مالی غیرمجاز از طرف منابع بخش دولتی، منابع بانک مرکزی تامین مالی می‌شوند، وام‌های کم‌بهره زیادی در اختیار خودروسازها قرار می گیرد و آنها می‌دیدند که فرضا طرح سلامت ملی با کسری بودجه روبرو است و این مشخص بود که این نرخ تورم پایدار نخواهد بود. به عبارت بهتر این رفتارها به نوعی خودش را نشان خواهد داد و دیدیم که بعد تورم پایین هم خود را نشان داد، تورم ۳۰ درصد، ۴۰ درصد را دیدیم. به نظر من و بسیاری از مردم و کارشناسان اقتصادی رفتارها مهم است، نه این اعداد. کسی که تصمیم می‌گیرد فعالیت اقتصادی انجام دهد، به آن رفتارها نگاه می‌کند، به آن سیاست‌ها نگاه می‌کند نه اعداد و ارقام اعلامی یا قول مسئولان!
در کشور ما از لحاظ اقتصادی وزارت صمت بسیار مهم‌تر از وزارت اقتصاد است. وزارت رفاه بسیار مهم‌تر از وزارت اقتصاد در کشور ما است
* یعنی در واقع اعداد معلول آن رفتارهاست؟
بله، امـا اعداد باید پایداری داشته باشند. صرف اینکه یک نقطه‌ای را لمس کنند و برگردند، هیچ افتخاری نیست.
* درباره عدم پایداری این اعداد بیشتر عوامل بیرونی را موثر می‌دانند. یک پرسش این است که تا چه حد این عوامل بیرونی موثر است و دوم اینکه چرا نمی‌توانند مدیریت و یا به صورت مسالمت‌آمیز کنترل کنند وسوم عوامل داخلی را به‌غیر از نکاتی که اشاره کردید، چه بوده است؟
به نظر من عوامل بیرونی مسلما موثر است و هیچ شکی در آن نیست و کسی نمی‌تواند آن را نفی کند. اما دو نکته قابل توجه است؛ یکی اینکه شکل‌گیری عوامل بیرونی، نتیجه سیاست‌های کلان ما است و کسانی که در این حیطه تصمیم می‌گیرند، خواه دولت یا هر نهاد دیگری که باشد وقتی دارند تصمیم‌گیری می‌کنند، باید ارتباط سیاست های خود با شرایط اقتصادی کشور و مردم را هم در نظر بگیرند. متاسفانه مشکلی که به نظر من در تمام این سال‌ها داشتیم، این است که اقتصاد آخرین دغدغه بسیاری از سیاست‌های ما بوده است.
ما اگر اقتصاد خوب می‌خواهیم، اقتصادباید دغدغه اول سیاست های ما باشد. هر سیاستی را که می‌خواهیم اعمال کنیم، اول ملاحظات اقتصادی را ببینیم و به آن وزن بالائی بدهیم. یک مثال خیلی ساده برای شما بزنم؛ فرض کنید مثلا پلیس ما می‌گوید به دلیل اینکه نمی‌توانم امنیت شهر را تامین کنم، کسب و کارها باید ساعت ۱۱ شب تعطیل کنند و بروند. یعنی چی؟ یعنی به دلیل اینکه پلیس نمی‌تواند، اقتصاد یک شهر را که هزاران نفر آن‌جا کار می‌کنند و میلیاردها گردش مالی خواهد داشت را تعطیل می‌کنند. این‌جا نشان می‌دهد که دغدغه شما اقتصاد نیست، دغدغه شما این است که پلیس نمی‌تواند امنیت شب را تامین کند. حالا این را به مسائل بسیار بالاتر در سطح کلان تعمیم دهید. اگر واقعا اقتصاد را می‌خواهیم، باید دغدغه اقتصادی را بیاوریم اول و هر سیاستی را با آن دغدغه اقتصادی بسنجیم که چقدر جلو برویم، سیاست ها را طوری تنظیم کنیم که ملاحظات اقتصادی را هم در بر بگیرد. بنابراین بخش خارجی و سیاست‌هایی که از بیرون به ما فشار می‌آید، شکی نیست که تاثیرگذار است، بخشی از آن مجددا تقصیر خود ما است، بخشی هم برون‌زا است، هیچ بحثی راجع به آن نیست، اما تمام این‌ها به کنار، ما تغییری در رفتار سیاست‌گذار داخلی اقتصادمان هم نمی‌بینیم، یعنی فرقی نمی‌کند؛ ما وقتی که با این محدودیت‌ها روبرو نبودیم، نفت ۱۴۰ دلاری را می‌فروختیم، مجددا کنترل نرخ ارز را داشتیم، مجددا بریز و بپاش‌های دولت را داشتیم، وقتی هم که با تحریم‌ها روبرو شدیم، قیمت نفت بسیارکاهش پیدا کرد، مقدار تولیدش بسیار کاهش پیدا کرد، باز رفتار دولت همان رفتار بود. یعنی شما نمی‌بینید که دولت به این شرایط بیرونی که برایش پیش آمده عکس‌العملی نشان دهد و به سمتی حرکت کند که اقتصاد ما را انعطاف‌پذیرتر کند. دست خودش را در اقتصاد که مانع تحرک اقتصاد است، کوتاه‌تر کند و اجازه دهد اقتصاد تحرک بیشتری داشته باشد تا بتواند با این تحرک بیشتر یک مقدار از آن اثرات خارجی را جبران کند. این مشکل عمده است، ولی اینکه مسائل خارجی، تحریم‌ها تاثیرگذار هستند در اقتصاد ما، هیچ شکی در آن نباید داشته باشیم.
دولتی‌ها معمولا به هر منبع جدیدی که به‌عنوان منبع مالی به آنها معرفی می‌شود، صرفا به‌عنوان یک محل درآمدزایی نگاه می‌کنند و به قول معروف آن چاه را تا خشک نکنند، ول نمی‌کنند
* با توجه به گفته های شما به نظر می رسد که دولت ها خواسته اند فقط به نوعی مردم را راضی نگه دارد یا مانع از نارضایتی آن ها شوند. چرا این شجاعت وجود ندارد که از یک عمل اشتباه اقتصادی جلوگیری شودچرا نمی‌شود جلو آن را گرفت؟
به نظر من این به چارچوبی که دولت‌ها، مسئولان اجرایی اقتصاد هنگامی قدرت را در دست می‌گیرند؛ مرتبط می شود. حداقل از سال ۷۶ به بعد می‌توانیم بگوییم روسای جمهوری که روسای اجرایی کشور هستند، تا زمانی که رئیس جمهور شدند و نتیجه انتخابات اعلام شد، خودشان هیچ انتظاری نداشتند که رئیس جمهور شوند، بنابراین برای رئیس جمهور شدن هم هیچ برنامه‌ای نداشتند، هیچ فلسفه‌ای برای اداره اقتصاد کشور، اداره سیاست‌های اجتماعی، فرهنگی و... نداشتند.
روزی که رئیس جمهور می‌شوند، آن وقت است که فکر می‌کنند که حالا چه کنند؟ شما نمی‌توانی جامعه را نگه داری و بگویی صبر کنید تا آقای رئیس جمهور فکر کند، همکارانش را انتخاب کند. دیدید که وقتی رئیس جمهور انتخاب می‌شود، بعد تازه فکر می‌کنند که حالا چه کسی رئیس این شود و چه کسی وزیر آن؟ این یک چارچوبی است که نشان می‌دهد که ما برنامه منسجمی را برای اداره اجرایی کشور نداریم. برخلاف سایر کشورهایی که می‌بینیم، یک ثباتی دارد. وابستگی‌های حزبی، وابستگی‌های گروهی که وجود دارد، ما وقتی صحبت از حزب می‌کنیم، آن فرد نماینده آن حزب است و می‌آید دولت را می‌گیرد، اجرا را کنترل می‌کند. آن حزب برای اداره کشور برنامه دارد و افراد زیادی آن پشت دارند فعالیت می‌کنند، مطالعه می‌کنند، برنامه‌های خودشان را تعدیل می‌کنند و به فردی که از آن حزب قدرت را به دست می‌گیرد، برنامه‌ها را می‌دهند. فرایند آموزش در آن حزب همچنان فعال است. افراد قبل از اینکه رئیس جمهور شوند، نخست وزیر شوند، در حزب هستند. آن حزب جلسات دارد، آن حزب تشکیلاتی دارد که عقایدشان مطرح می‌شود، برنامه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و همه این‌ها را دارند و در آن جریان این‌ها به هم نزدیک می‌شوند و یک عده‌ای تحقیق می‌کنند ونتایج آن رابه این افرادی که پرچمدار حزب هستند تزریق می‌کنند. از این رو است که شاهد یک روند منظم وخیلی روشن در ادره دولت ها هستیم . اما متاسفانه ما این روند وفعالیت ها را نداریم. در این چند دوره گذشته کسانی که رئیس جمهور شدند، عقبه فکری مناسبی از نظر اقتصادی واقعا نداشتند. این است که شما می‌بینید وقتی کسی رئیس جمهور می‌شود، بعد دنبال این است که وزرایش را مشخص کند.
همیشه صحبت بوده که تیم اقتصادی ناهماهنگ است. چرا ناهماهنگی بوده؟ ما در زمان آقای احمدی‌نژاد همین را می‌شنیدیم، در زمان آقای خاتمی همین را می‌شنیدیم، در زمان آقای روحانی هم همین حرف را شنیدیم. چرا؟ یعنی این آقایان وقت نداشتند قبلا یک تیم هماهنگ را کنار هم بچینند؟
همیشه صحبت بوده که تیم اقتصادی ناهماهنگ است. چرا ناهماهنگی بوده؟ ما در زمان آقای احمدی‌نژاد همین را می‌شنیدیم، در زمان آقای خاتمی همین را می‌شنیدیم، در زمان آقای روحانی هم همین حرف را شنیدیم. چرا؟ یعنی این آقایان وقت نداشتند قبلا یک تیم هماهنگ را کنار هم بچینند؟ چقدر ما تغییر دیدیم در این تیم‌های اقتصادی وزیر و وزرا رفتند؟ تیم اقتصادی فقط این سه تا وزیر و مدیر و رئیس کل نیستند، در کشور ما از لحاظ اقتصادی وزارت صمت بسیار مهم‌تر از وزارت اقتصاد است. وزارت رفاه بسیار مهم‌تر از وزارت اقتصاد در کشور ما است. شما چقدر تغییرات در این‌ها می‌بینید؟ چقدر هماهنگی در این‌ها می‌توانیم ببینیم؟ در تمامی این دولت‌ها؟ همه این‌ها برمی‌گردد به اینکه نظام اجرایی و اداری ما به یک بلوغی نرسیده که بتواند یک روند ممتد منظمی را برای اداره کشور داشته باشیم. افراد به صورت متفرق می‌آیند و به قدرت می‌نشینند، از آن پشتوانه فکری برخوردار نیستند، طبیعی است که باید مردم را هم راضی نگه دارند و این که بلافاصله به دام پوپولیست و عوام‌گرایی و... می‌افتند.
* به بحث کسری بودجه برگردیم. فکر می‌کنید دولت برای رسیدن به پوشش کسری بودجه، چه راهی را انتخاب می‌کند؟
بحثی که الان است و بحث خوبی هم هست، این است که دولت سعی کند از منابع مالی ای که از فروش اوراق بدهی می‌تواند کسب کند، استفاده کند، به جای اینکه از منابع بانک مرکزی استفاده کند، یعنی در واقع اوراق قرضه. این بحث خوبی است، حالا اینکه اجرا شود، چطور اجرا شود، این‌ها را واقعا الان نمی‌دانیم چطوری می‌شود، ولی کلیات بحث، بحث خوبی است. چیزی که من همیشه از آن ترسیدم و می‌ترسم، این است که دولتی‌ها معمولا به هر منبع جدیدی که به‌عنوان منبع مالی به آنها معرفی می‌شود، صرفا به‌عنوان یک محل درآمدزایی نگاه می‌کنند و به قول معروف آن چاه را تا خشک نکنند، ول نمی‌کنند. حالا بحث اوراق قرضه هم همین است، باید دولت متوجه باشد که استفاده از اوراق قرضه هم حدی دارد، استفاده از منابع حاصل از اوراق قرضه باید به صورت کارا صورت بپذیرد، به طوری که دولت بتواند بعد از مدتی آن هزینه‌هایی را که بابت این قرض دارد متحمل می‌شود، بتواند در بیاورد و پرداخت کند. این منبع بی‌انتها نیست که خرج شود و هیچ کسی هم فکر نکند. آن هم یک نرخ تثبیتی دارد، یک جایی باید پایداری داشته باشد، نباید دولت اجازه دهد که به آن حد برسد که این ابزار را هم از جعبه ابزار دولت‌ها خارج کند. بنابراین به نظر من عمده‌ترین بحث، دولت باید تا آن جایی که ممکن است، سعی کند از منابعی که به دست می‌آورد، به صورت کارا استفاده کند.
باید دولت متوجه باشد که استفاده از اوراق قرضه هم حدی دارد، استفاده از منابع حاصل از اوراق قرضه باید به صورت کارا صورت بپذیرد، این منبع بی‌انتها نیست که خرج شود
* فکر می‌کنید اگر اوراق قرضه منتشر کنند، مردم استقبال می‌کنند؟
قرار است این اوراق در بازار مبادله شود، بازار است و میزان استقبال بستگی دارد به قیمتی که عرضه می‌شود. اگر استقبال نباشد، قیمت کاهش پیدا می‌کند و این هزینه دولت را بالا می‌برد. این موضوع مجددا به آن اعتمادی که مردم به دولت می‌کنند برمی‌گردد، به سیاست‌هایی که دولت می‌خواهد اعمال کند. اگر اعتماد مردم را جلب کنند، طبعا می‌توانند منابع ارزان قیمت‌تری را به دست بیاورند، ولی اگر نتوانند این اعتماد را جلب کنند، منابع گرانقیمت‌تر و طبعا کمتر هم نصیبشان خواهد شد. برمی‌گردد به رفتاری که دولت می‌خواهد نشان دهد.
نظر شما