علی طجوزی؛ بازار: در بخش نخست گفت وگو با دکتر محمد قلی یوسفی به مشکلات ساختاری ایران و اینکه چرا هر نسخه ای که برای اقتصاد ایران نوشته می شود اثر بخش نیست؛ تاثیر مجامع علمی و دانشگاهی و شکل گیری اندیشه نئولیبرالی و طرفداران پرو پا قرص آن و همچنین تاثیر مهندسی شدن اقتصاد بر جامعه بررسی شد. در این بخش به ورود این اندیشه و اثرات آن بر اقتصاد ایران پرداختیم واینکه چرا از هر راهی که وارد می شویم بازهم به نتیجه نمی رسیم و چرایی آن پپرداختیم. بخش دوم و پایانی این گفت و گو را باهم می خوانیم:
*می شود قدری راجع به سیاستهای تعدیل ساختاری یا همان سیاستهای نئوکلاسیکی و نئولیبرالی توضیح دهید که چرا شما فکر می کنید در ایران بد بودند و یا بقول شما فاجعه بار بودند؟
خوب سئوال بسیار مهمی مطرح کردید. اتفاقا یکی از مسائلی که بعضا توسط برخی افراد شنیده می شود این است که مگر سیاستهای تعدیل چه می گوید که این آقایان با آن مخالفند؟ گرچه من نمی دانم دیگران به چه دلیلی این سیاستها را بد می دانند. اما نمی توان نسبت به حرف کسانیکه می گویند هرکس با "سیاست تعدیل ساختاری "مخالفت کرد مخالف آزادی و خواهان انزوا هستند -آنگونه که برخی دلالان به اسم بازرگان که نفع کلانی از این سیاستها برده اند- مطرح می کنند. باید توضیح دهم که ناپختگی اگر به گروه های سیاسی فشار که از این طریق ارتزاق می کنند بگذریم در همه عرصه ها از سیاست و اقتصاد و حتی در محافل علمی وجود دارد و متاسفانه کسی وقت مطالعه پیدا نمی کند هرچه به ذهنشان می رسد بیان می کنند و در ایران بر خلاف ادعای مسلمان بودن آنچه رواج یافته بی حرمتی و ترور شخصیت افراد است که نقل همه محافل از سیاسی و تجاری گرفته تا رسانه ها و محافل علمی را در بر می گیرد. به هرحال در ارزیابی افراد و یا نظریات اقتصادی، ما نیت افراد، یا بحث های نظری را مشکل نمی بینیم. نظریاتی که در سیاست تعدیل ساختاری مطرح است نه تنها بد نیست بلکه خیلی هم خوب و ایده آل است. اما همانطوریکه نظریات سوسیالیستی خوب و عالی هستند و کسی در باره ایده ها مخالفتی ندارد.
* پس به چه علت جواب نمی دهد؟
اما مسئله عملیاتی بودن آنهاست که در بیشتر موارد نقض غرض است. همان طوریکه مشکلات اقتصاد ایران را نمی توان به "اسلام" نسبت داد. بنابراین در سیاست تعدیل ساختاری بر چند دسته از سیاستها تاکید می گذاشته است که شامل خصوصی سازی، آزادسازی تجاری و مقررات زدایی است. اگرچه بعدها اصلاحات نهادی را نیز شامل نمودند و پارادایم خود را تغییر دادند و امروزه دیگر از سیاستهای تعدیل صحبت نمی کنند و به جای آن از "برنامه جامع توسعه" صحبت می کنند که در ادامه توضیح خواهم داد. اما اجازه بدهید قبل از پرداختن به سیاست تعدیل یک مختصری به قبل از آن دوره اشاره کنم. در سال ۱۳۵۷ که رژیم شاه بر کنارشد و جمهوری اسلامی روی کارآمد و من واقعا اوضاع را که بررسی می کنم نمی دانم درست است که اسم این تغییرات را انقلاب گذاشت.
چون انقلاب به نظر من باید یک دگرگونی همه جانبه باشد اما من واقعا تغییرات را بنیادی نمی بینم. شاید از برخی جنبه ها پیشرفت و از برخی جنبه ها پسرفت داشته ایم اما از نظر اقتصادی عرض می کنم نه قانون حاکم شده، نه فساد و رانت کاهش یافته، نه روابط کاری و قوانین بهبود پیدا کرده و نه از نظر صنعتی و پیشرفت تکنولوژیکی پیشرفت داشتیم و نقش دولت هم که کم نشده بلکه بیشتر هم شده و وابستگی به خارج هم قطعا برای تامین نه تنها کالاهای واسطه ای و سرمایه ای بلکه حتی کالاهای مصرفی تغییر زیادی نکرده است. از نظر سیاسی هم فاقد احزاب و تشکیلات سیاسی مستقل هستیم بنابراین شاید اسم این تحولات را یک"تغییر" بنامیم نه انقلاب البته این نیاز به بحث بیشتری دارد تا پخته شود من در اینجا فقط طرح مسئله می کنم. اما به هرحال پس از تحولات سال ۱۳۵۷ و خروج مدیران، سرمایه داران، تکنسینها و صاحبان صنایع، شرکتهای زیادی در کشور بلاتکلیف ماند، کارگران باید سرکار می رفتند. باید کالاهای واسطه ای وارد می شد و مسائل انقلاب یا تحولی که صورت گرفت توقع و انتظار زیادی برای فقر زدایی و پیشرفت وجود داشت ضمن اینکه کسانی که قدرت را در دست داشتند تجربه کاری و سیاسی لازم را هم نداشتند و همواره در تهدید براندازی مواجه بودند. دو سال اول وضعیت بی ثباتی بود. حمله عراق به ایران و تحمیل جنگ ۸ ساله خسارتهای زیادی به کشور وارد کرد و دولت ناچارا باید به اوضاع سر و سامان می داد و از کشور در مقابل تهاجم بیگانگان دفاع می کرد. بنابراین همه چیز حالت فوق العاده یود تصویب قانون اساسی و در اختیار گرفتن اداره شرکتها توسط دولت، تامین مخارج جنگ به دولت قدرت زیادی داد. بعد ازجنگ دولت با کمک برخی اقتصاددانان و تکنوکراتها برای بازسازی از صندوق بین المللی پول کمک گرفتند و سیاستهای تعدیل ساختاری را پیاده کردند. اقدام به آزادسازی واردات، واگذاری و فروش شرکت های دولتی بنام خصوصی سازی کردند و دولت هم خود را از درگیری مسائل دیگر برای برقراری امنیت داخلی و حمایت از بخش خصوصی رها کرد و سیاستهای به اصطلاح مقررات زدایی را دنبال نمود و عامدانه نرخ ارز را بیش از ۲۰ برابر نمود. با تزریق پول، و ایجاد تورم لجام گسیخته، تداوم فقر و بیکاری مشکلات به بحرانی تبدیل شد که ظرف دوسال رئیس محترم جمهوری وقت مداخله کرده و دستور به توقف این برنامه ها را داد.
اما هر بار مشکلاتش بیشتر نمایان می شد. البته من همان سالهای اول فکر می کنم سال ۱۳۷۱ یا ۱۳۷۲ بود که در یک روزنامه که دقیقا" یادم نیست چه روزنامه ای بود- شاید رسالت باشد- مطمئن نیستم مطلبی را تحت عنوان یک نسخه برای همه بیماری ها منتشر و سیاستهای تعدیل را نقد کردم و گفتم بانک جهانی و صندوق بین المللی پول برای همه کشورها خواه کوچک باشند یا بزرگ، نفت داشته باشند یا فاقد منابع یک نسخه می نویسند و مشکلات همه را مثل هم فرض می کنند و به همه همین توصیه ها را می کنند. خوب بعدها در کتابها که گفتم بیشتر توضیح دادم.
برای اینکه خصوصی سازی به معنی واقعی کار کند قانون باید حاکم باشد امنیت و آزادی برقرار باشد. خصوصی سازی مستلزم این است که انسان بر جان و مالش مالک باشد. شما وقتی مالک چیزی هستید که می توانید دارایی خود را به دیگری بفروشید یا هدیه بدهید اگر من نتوانم کالایی که دارم بفروشم یا به کسی ببخشم پس مالک آن نیستم.
* مشکل کجاست؟
ببینید سیاست تعدیل ساختاری که من در خصوصی سازی، آزادسازی تجاری و مقررات زدایی خلاصه می کنم در سالهای بعد هم دنبال شد. اما لازم به گفتن است که خصوصی سازی یا بهتر است بگویم حق مالکیت خصوصی اساس و پایه اقتصاد آزاد است. اما برای اینکه خصوصی سازی به معنی واقعی کار کند قانون باید حاکم باشد امنیت و آزادی برقرار باشد. خصوصی سازی مستلزم این است که انسان بر جان و مالش مالک باشد. شما وقتی مالک چیزی هستید که می توانید دارایی خود را به دیگری بفروشید یا هدیه بدهید اگر من نتوانم کالایی که دارم بفروشم یا به کسی ببخشم پس مالک آن نیستم. بنابراین قبل از خصوصی سازی انسان باید آزاد باشد حق مالکیت برقرار باشد. البته مالکیت صرفا اتومبیل، مسکن، یا کارخانه نیست چرا که اتومبیل یا مسکن را من یا با کار فکری یا یدی بدست آورده ام پس به طریق اولی باید مالک فکر و جسم خودم باشم یعنی تا زمانیکه به حقوق و آزادی دیگران احترام می گذارم، آزاد باشم و کسی به من امر و نهی نکند. اگر قانون حاکم نباشد و دار و ندار مرا به زور از من بگیرند چگونه امنیت دارایی من برقرار است؟ چگونه دارایی من حفظ می شود؟ آیا کسی به مالکیت خصوصی من احترام می گذارد؟ اگر قانون حاکم نباشد چگونه خصوصی سازی اتفاق می افتد؟ بدیهی است این خصوصی سازی نیست بلکه واگذاری است که آن هم دولت برای جبران کسری بودجه شرکتهایی که طی نیم قرن با سختی زیادی ایجاد شدند و از طریق مالیات بر پدران ما و یا فروش منابع ملی ایجاد شدند دولتی بخواهد بدون توجه به شرایط واگذار کند؟ تازه واگذاری آنها هم هنوز مشکل برطرف نمی شود. بدون شک هدف از خصوصی سازی این است که اولا این شرکت ها بتوانند کارایی و بهره وری شان افزایش یابد پیشرفت تکنولوژی داشته باشند از مداخلات دولت مصون بمانند و بخش خصوصی با علاقه و پشتکار آنها را سودآور و برای کشور به سرمایه جاودانه تبدیل کند نه آنطوری که در ایران اتفاق افتاد و مدیریتشان همچنان در اختیار دولت باقی ماند.
یعنی از یک طرف دولت نمی تواند بر روی آنها سرمایه گذاری کند چون خصوصی هستند از طرف دیگر نمی تواند آنها را به سوددهی برساند و کارآمد سازد اینها به شکل خصولتی و بلاتکلیف برای سالها باقی می مانند و این دردسری مضاعف ایجاد می کند. گفته می شود کسانی هم که کل شرکتها را خریدند یا تحویل گرفتند چون تخصص بنگاه داری نداشتند کارگران را اخراج و یا زمین شرکتها را فروخته و به برج تبدیل کردند. در حالیکه هدف از خصوصی سازی این است که افراد ابتکار به خرج بدهند و در رقابت بتوانند کالای با کیفیت تر و ارزان تر عرضه کنند و اشتغال بیشتری هم ایجاد کنند و از کسری بودجه دولت هم کشور را رها کنند اما می بینیم که هیچکدام تحقق نیافته است بنابراین تا زمانیکه قانون حاکم نباشد امنیت و آزادی فردی و اجتماعی برقرار نباشد خصوصی سازی بی معنی است. این نوعی واگذاری و توزیع رانت است که فساد زاست و موجب حیف و میل منابع مردم می شود که اتفاقا باید جلویش گرفته شود. بنابراین اگرچه خصوصی سازی یک اصل خدشه ناپذیر پیشرفت و آزادی است اما نیاز به بستر لازم دارد که برقرار نبوده و منابع کشور حیف و میل شد.
مقررات زدایی به معنی بی قانونی نیست، بلکه به معنی کاهش بوروکراسی است اما دولت موثر و توانمند برای برقراری امنیت است
* طی بحث به آزادسازی اشاره شد. این آزاد سازی که شما ند نظر دارید، چه تعریفی دارد؟
هدف از آزادسازی تجاری این است که بخش خصوصی بتواند از کشورهای پیشرفته کالاهای واسطه ای و تکنولوژیکی را وارد کند یا با سرمایه گذاران خارجی برای تولید کالا و خدمات کار و تولید مشترک داشته باشند و کشور بتواند با تعامل سازنده با دنیا سرمایه ریسک پذیر، تکنولوژی و بازاریابی را بدست آورد. بخش خصوصی داخلی و خارجی بدون مشکل بتوانند در داخل هرجا که خواستند سرمایه گذاری کنند و دولت هم سیاستهای پولی و ارزی و یا تجاری خود را تغییر ندهد بلکه زیرساختهای لازم مانند جاده، پل، آب، برق و گاز و نیروی متخصص و قوانین باثبات و امنیت را برایشان فراهم کند و فضای مساعد کسب و کار که شامل نه تنها سهولت انجام کسب و کار و مجوزهاست داشته باشد و از کاغذ بازی و بوروکراسی پرهیز کند و جلوی فساد را بگیرد اما هیچکدام در ایران نه انجام شد و نه اصولا اراده ای برای انجام آنها بوده و اختلافات ایران با کشورهای دیگر و نداشتن تعامل همچنان ادامه داشته و اخیرا هم تحریم ها بیشتر شده خوب وقتی که کشور در تحریم باشد و کسی نتواند تکنولوژی یا کالاهای واسطه ای را از خارج وارد کند و یا از کمک های فنی سرمایه گذاران خارجی برخوردار شود آزادسازی غیر از آزاد گذاشتن دست برخی تجار وارد کننده و دادن پول نفت برای واردات و کسب رانت و فساد و سود کلان معنی می دهد. همین در مورد مقررات زدایی صادق است. مقررات زدایی به معنی بی قانونی نیست، بلکه به معنی کاهش بوروکراسی است اما دولت موثر و توانمند برای برقراری امنیت است که متاسفانه چنین امکانی در کشور وجود نداشته است. اما از همه مهمتر این است که توسعه مربوط به مردم و بخش خصوصی است. یکی از ویژگی های سیاست تعدیل که مورد انتقاد همه بوده این است که بانک جهانی و صندوق بین المللی پول با دولتها کار می کنند و به آنها کمک می کنند تا مخالفان خود را سرکوب کنند و این فاجعه است. در دموکراسی مردم یا به سیاستهای دولت رای می دهند یا افرادی را نماینده خود می کنند تا در مورد سیاستها تصمیم بگیرد. اما سیاستهای تعدیل مردم و بخش خصوصی را دور می زند و نه تنها آزادی و دموکراسی را نقض می کند بلکه به کمک دولتها جهت سرکوب مخالفین هم می پردازد. این است که گفته می شود صندوق بین المللی پول در ایجاد مشکلات کشورها نقش دارند. البته اینها چیزهایی نیستند که من می گویم در صندوق بین المللی پول دفتری هست با عنوان "دفتر مستقل ارزیابیها" که سیاست تعدیل را در کشورها رصد می کند گزارش می داده است و انتقاد می کرده است. بنابراین تصدیق خواهید کرد آنچه بنام سیاست تعدیل ساختاری به کشور تحمیل شد خسارت جبران ناپذیری بوده است.
*به عنوان پرسش آخر گاهی افرادی در مسند امور قراردارند که در برخی موارد از سوی جناح مقابل با اتهام های نظیر دارا بودن فساد اقتصادی واستفاده از رانت متهم می کنند. حضور مجدد این افراد در سطح کلان چه تاثیری بر اقتصاد کشور دارد؟
این افراد یا آن موقع دروغ می گفتند که نشان می دهد ایشان افرادی دروغگو هستند و نباید در جایگاهی که الان هستند باشند یا اگر درست می گفتند پس فاسد هستند و باز هم صلاحیت پست و مقامی که در اختیارشان هست را ندارند. همین موضوع باعث سردرگمی می شود و عملا سیگنال های اشتباهی ارسال می کند. حالا اینکه چرا در مسند قدرت قرار دارند به نظر می رسد که هدف آبادی و سربلندی کشور نیست اگر هدف این بود این اتفاقات رخ نمی داد. بنده دلیل دیگری نمی بینم. یعنی اگر هدف این بود که برای رفاه مردم کارکرده و اشتغال ایجاد کنند و باعث توسعه و پیشرفت کشور بشوند و ایران را به عنوان امالقرا معرفی بکنند؛ هرگز چنین کارهایی نمی کردند و چنین افرادی را در جایگاه های بالا قرار نمی دادند. پس این اعمال نشان می دهد که چنین هدفی ندارند. شاید هم هدف های دیگر دارند مانند بهره گیری های شخصی و استفاده از فرصت ها.
نظر شما